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MLDP hats noch nicht begriffen

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  1. MLDP hats noch nicht begriffen

    Autor: Testdada 24.05.11 - 03:10

    Wenn mich nicht alles täuscht, dann wurde der Marxismus und damit der Kommunismus vor über 150 in seinen Grundzügen beschrieben. In den Jahren dazwischen hat sich doch mehrfach bestätigt, dass der Kommunismus dem Kapitalismus (und dessen Ableger) unterlegen ist. Wieviele "kommunistische" Staaten müssen noch als Defakto-Diktaturen untergehen, oder eine schleichende freie Marktwirtschaft einführen, bis die Leute merken, dass das System nicht funktioniert?

    Versteht mich nicht falsch, die Ziele der Gründer sind Nobel, aber in der Praxis scheitert das System an der unvollkommenheit der Menschen.

  2. Re: MLDP hats noch nicht begriffen

    Autor: spanther 24.05.11 - 05:05

    Testdada schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn mich nicht alles täuscht, dann wurde der Marxismus und damit der
    > Kommunismus vor über 150 in seinen Grundzügen beschrieben. In den Jahren
    > dazwischen hat sich doch mehrfach bestätigt, dass der Kommunismus dem
    > Kapitalismus (und dessen Ableger) unterlegen ist. Wieviele "kommunistische"
    > Staaten müssen noch als Defakto-Diktaturen untergehen, oder eine
    > schleichende freie Marktwirtschaft einführen, bis die Leute merken, dass
    > das System nicht funktioniert?
    >
    > Versteht mich nicht falsch, die Ziele der Gründer sind Nobel, aber in der
    > Praxis scheitert das System an der unvollkommenheit der Menschen.

    Das letzte hier unten ist leider sehr wahr. Die Menschen müssen bereit dafür sein. Das tolle ist jetzt aber, wie finden wir heraus, wann es soweit ist?

    Eben, ohne Tests gar nicht ^^

    Also muss man ja wohl ständig ausprobieren, wann es soweit ist :)

  3. Re: MLDP hats noch nicht begriffen

    Autor: Flying Circus 24.05.11 - 07:54

    Testdada schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > bis die Leute merken, dass das System nicht funktioniert?

    Sie merken ja auch nicht, daß der Kapitalismus auch nicht funktioniert.

    > Versteht mich nicht falsch, die Ziele der Gründer sind Nobel, aber in der
    > Praxis scheitert das System an der unvollkommenheit der Menschen.

    Wie der Kapitalismus. Exakt. Stichworte "Finanzkrise", "Globalisierung" (ein schöner Vorwand, um die Löhne stetig weiter zu senken) und "Gier" (die ja - ich lach mich tot - genetisch bedingt sein soll, was die Verantwortlichen selbstverstädndlich entschuldigt!!!!!)

  4. Re: MLDP hats noch nicht begriffen

    Autor: narf 24.05.11 - 10:36

    >In den Jahren dazwischen hat sich doch mehrfach bestätigt, dass der Kommunismus dem Kapitalismus (und dessen Ableger) unterlegen ist.

    das ist relativ. wir unterhalten uns in 10 jahren mal wieder... das wir aktuell NOCH kapitalistische marktwirtschaft haben, heisst nur das das system bisher ein ganz klein wenig länger durchgehalten hat - nicht das es auf dauer funktioniert.

  5. Re: MLDP hats noch nicht begriffen

    Autor: cranus 24.05.11 - 11:14

    Flying Circus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Sie merken ja auch nicht, daß der Kapitalismus auch nicht funktioniert.

    Doch es Funktioniert. Wie ich Drauf komme hier die Antwort von dir:

    > Wie der Kapitalismus. Exakt. Stichworte "Finanzkrise", "Globalisierung"
    > (ein schöner Vorwand, um die Löhne stetig weiter zu senken) und "Gier" (die
    > ja - ich lach mich tot - genetisch bedingt sein soll, was die
    > Verantwortlichen selbstverstädndlich entschuldigt!!!!!)

    Im großen und ganze ist das Ziel des Kapitalismus sein Kapital zu Maximieren.

    narf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > das ist relativ. wir unterhalten uns in 10 jahren mal wieder... das wir
    > aktuell NOCH kapitalistische marktwirtschaft haben.
    wir haben aktuell keine kapitalistische Marktwirtschaft sondern eine soziale. Vielleicht würde wir jetzt mit einer kapitalistiche besser da stehen bzw. die ganzen Banken wären pleite. Kein Rettungsschirm oder sonstiges.

  6. Re: MLDP hats noch nicht begriffen

    Autor: spanther 24.05.11 - 11:43

    narf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >In den Jahren dazwischen hat sich doch mehrfach bestätigt, dass der
    > Kommunismus dem Kapitalismus (und dessen Ableger) unterlegen ist.

    > das ist relativ. wir unterhalten uns in 10 jahren mal wieder... das wir
    > aktuell NOCH kapitalistische marktwirtschaft haben, heisst nur das das
    > system bisher ein ganz klein wenig länger durchgehalten hat - nicht das es
    > auf dauer funktioniert.

    Eben...
    Jedes System das sich auf Kapital stützt, wird früher oder später dazu neigen, ausbeuterisch zu werden, immer härter gegen die Mitmenschen zu agieren und immer schlechtere Lebensbedingungen schaffen. Und das alles wäre gar nicht nötig! Es ist ein selbstgemachtes Problem! Völker im Wald können zB. nur lachen, die haben solche Sorgen gar nicht! Natürlich mag nicht jeder so wie die da im Wald leben, aber es zeigt jedenfalls auf, dass während "wir" unsere Natur immer mehr kaputtmachen (dank Kapitalismus) leben die "mit" der Natur! :/

    Unsere Lebensweise ist schädlich für unseren Planeten und damit für unsere eigene Zukunft, da wir unseren eigenen Lebensraum immer stärker zerstören!

  7. Re: MLDP hats noch nicht begriffen

    Autor: fiesemoepps 24.05.11 - 19:48

    Testdada schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn mich nicht alles täuscht, dann wurde der Marxismus und damit der
    > Kommunismus vor über 150 in seinen Grundzügen beschrieben. In den Jahren
    > dazwischen hat sich doch mehrfach bestätigt, dass der Kommunismus dem
    > Kapitalismus (und dessen Ableger) unterlegen ist. Wieviele "kommunistische"
    > Staaten müssen noch als Defakto-Diktaturen untergehen, oder eine
    > schleichende freie Marktwirtschaft einführen, bis die Leute merken, dass
    > das System nicht funktioniert?
    >
    > Versteht mich nicht falsch, die Ziele der Gründer sind Nobel, aber in der
    > Praxis scheitert das System an der unvollkommenheit der Menschen.

    Naja, dann würde ich mal anfangen zu zählen wieviel Kapiatlistsiche Staaten bisher gescheitert sind. Siehe dazu nru aktuelle Staaten wie Tunesien, Ägypten u.v.m.

    Das dem Vorzeigestaat wie den USA, JApan gerade die Schulden bis zur Oberkante stehen sollte auch bekannt sein. Die DDR hatte nicht annähernd zum BIP so viele Schulden.

    Nur um sicherzustellen. Ich will keien neue DDR , aebr ich bin auch shclau genug um zu sehen,d as der Kapitalismus genauso schlecht ist.

  8. Re: MLDP hats noch nicht begriffen

    Autor: spanther 24.05.11 - 20:01

    fiesemoepps schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Naja, dann würde ich mal anfangen zu zählen wieviel Kapiatlistsiche Staaten
    > bisher gescheitert sind. Siehe dazu nru aktuelle Staaten wie Tunesien,
    > Ägypten u.v.m.
    >
    > Das dem Vorzeigestaat wie den USA, JApan gerade die Schulden bis zur
    > Oberkante stehen sollte auch bekannt sein. Die DDR hatte nicht annähernd
    > zum BIP so viele Schulden.
    >
    > Nur um sicherzustellen. Ich will keien neue DDR , aebr ich bin auch shclau
    > genug um zu sehen,d as der Kapitalismus genauso schlecht ist.

    Wobei man aber auch bedenken muss, das die DDR jetzt nicht gerade das perfekte Beispiel für Kommunismus war :)

    Natürlich herrschten dort sehr ähnliche Züge, aber es gab auch eine gewisse Unfreiheit. Was China zB. macht und sich dann noch Kommunistisch nennt, ist einfach nur noch lächerlich. Sowas ist kein Kommunismus, sondern Diktatur.

    Wirklich richtigen Kommunismus hat es bis heute soweit ich das weiß "noch nie" gegeben.

  9. Re: MLDP hats noch nicht begriffen

    Autor: uniteandfight 24.05.11 - 20:13

    Auf der Welt gibt es ausschließlich Diktaturen. Das sind derzeit fast nur Diktaturen der Konzerne und Banken. In manchen dieser Diktaturen gibt es mehr und in anderen etwas weniger oder gar andere bürgerliche Freiheiten.

    Venezuala, Bolivien oder Ecuador und teils auch Kuba haben durchaus progressive Elemente. Ich würde diese Länder aber nicht als sozialistisch bezeichnen. Sie haben aber einen antiimperialistischen Kern, weshalb sie einige Bonuspunkte haben.

    Kapitalismus = Diktatur der Monopole und Konzerne, ab und an faschistoid.
    Sozialismus = Diktatur der Arbeiterklasse
    Kommunismus = klassenlose Gesellschaft

    Wir hatten also noch nie den Kommunismus. Den kann es auch nur weltweit geben. Sozialismus gab's aber schonmal. Es ist also nicht jede Diktatur abzulehnen. Bzw. ist es Wunschdenken, dass es im hier und jetzt sofort keine Diktaturen mehr geben wird.

  10. Re: MLDP hats noch nicht begriffen

    Autor: spanther 24.05.11 - 20:17

    uniteandfight schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Auf der Welt gibt es ausschließlich Diktaturen. Das sind derzeit fast nur
    > Diktaturen der Konzerne und Banken. In manchen dieser Diktaturen gibt es
    > mehr und in anderen etwas weniger oder gar andere bürgerliche Freiheiten.
    >
    > Venezuala, Bolivien oder Ecuador und teils auch Kuba haben durchaus
    > progressive Elemente. Ich würde diese Länder aber nicht als sozialistisch
    > bezeichnen. Sie haben aber einen antiimperialistischen Kern, weshalb sie
    > einige Bonuspunkte haben.
    >
    > Kapitalismus = Diktatur der Monopole und Konzerne, ab und an faschistoid.
    > Sozialismus = Diktatur der Arbeiterklasse
    > Kommunismus = klassenlose Gesellschaft
    >
    > Wir hatten also noch nie den Kommunismus. Den kann es auch nur weltweit
    > geben. Sozialismus gab's aber schonmal. Es ist also nicht jede Diktatur
    > abzulehnen. Bzw. ist es Wunschdenken, dass es im hier und jetzt sofort
    > keine Diktaturen mehr geben wird.

    Leider ist dies Wunschdenken, ja. Ich würde mir wirklich eine Welt wie in Star Trek wünschen :)

  11. Re: MLDP hats noch nicht begriffen

    Autor: Icestorm 25.05.11 - 14:56

    spanther schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > fiesemoepps schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Naja, dann würde ich mal anfangen zu zählen wieviel Kapiatlistsiche
    > Staaten
    > > bisher gescheitert sind. Siehe dazu nru aktuelle Staaten wie Tunesien,
    > > Ägypten u.v.m.
    > >
    > > Das dem Vorzeigestaat wie den USA, JApan gerade die Schulden bis zur
    > > Oberkante stehen sollte auch bekannt sein. Die DDR hatte nicht annähernd
    > > zum BIP so viele Schulden.
    > >
    > > Nur um sicherzustellen. Ich will keien neue DDR , aebr ich bin auch
    > shclau
    > > genug um zu sehen,d as der Kapitalismus genauso schlecht ist.
    >
    > Wobei man aber auch bedenken muss, das die DDR jetzt nicht gerade das
    > perfekte Beispiel für Kommunismus war :)
    >
    > Natürlich herrschten dort sehr ähnliche Züge, aber es gab auch eine gewisse
    > Unfreiheit. Was China zB. macht und sich dann noch Kommunistisch nennt, ist
    > einfach nur noch lächerlich. Sowas ist kein Kommunismus, sondern Diktatur.
    >
    > Wirklich richtigen Kommunismus hat es bis heute soweit ich das weiß "noch
    > nie" gegeben.

    Und richtige Kapitalismus auch nicht. Was wir haben ist immer Staatsprotektionismus für von Lobbyisten vertretene Firmen.
    Richtiger Kapitalismus wäre der sog. Nachtwächterstaaat, der durch seine Gesetzgebung dafür sorgt, dass alle Marktteilnehmer gleiche Bedingungen haben, gleiche Rechte und gleiche Pflichten. Unter Marktteilnehmer muss man heute auch die Arbeitnehmer, die ihr sog. "Humankapital" anbieten. Deren Mittel zur Preisfindung wäre dann der Streik. Wenn der "Liefervertrag", auch Tarifvertrag genannt, ausläuft, dann wird erst wieder geliefert, wenn man sich über einen neuen Vertrag einig ist. In der Zwischenzeit wird entw. gestreikt oder weniger gearbeitet. Wenn aber der Staat große Gebilde durch Subventionen, Gesetze, Steuergesetzgebung, etc. fördert, kleine Firmen aber unter die Räder kommen, dann ist das eben kein Kapitalismus.

  12. Re: MLDP hats noch nicht begriffen

    Autor: uniteandfight 25.05.11 - 15:28

    @Icestorm: Wenn du meinst...
    Kapitalismus kann doch verschiedene Formen annehmen.
    Jedenfalls ist es sicher, dass der Kapitalismus (auch den, den du als solches nicht deklarierst) nicht das Ende der Geschichte sein wird. Die Bevölkerung im Mittelmeerraum bringt Mut und Hoffnung. Und Spanien ist verdammt nah dran an Deutschland.

    (Und Humankapital ist auch so ein bizarres Wort.)

  13. Dito! (kwT.)

    Autor: Der Kaiser! 25.05.11 - 15:53

    > Ich würde mir wirklich eine Welt wie in Star Trek wünschen. :)

    Ich mir auch. :)

    ___

    Die ganz grossen Wahrheiten sind EINFACH!

    Wirkung und Gegenwirkung.
    Variation und Selektion.
    Wie im grossen, so im kleinen.

  14. Re: MLDP hats noch nicht begriffen

    Autor: Icestorm 25.05.11 - 15:57

    uniteandfight schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > @Icestorm: Wenn du meinst...
    > Kapitalismus kann doch verschiedene Formen annehmen.
    > Jedenfalls ist es sicher, dass der Kapitalismus (auch den, den du als
    > solches nicht deklarierst) nicht das Ende der Geschichte sein wird. Die
    > Bevölkerung im Mittelmeerraum bringt Mut und Hoffnung. Und Spanien ist
    > verdammt nah dran an Deutschland.
    >
    > (Und Humankapital ist auch so ein bizarres Wort.)
    Ja, ich weiß. Wenn aber die BWLer dieses Wort benutzen ... Irgendjemandem gehört schließlich das Kapital. In diesem Fall wohl den Arbeitern.
    Kapitalismus beinhaltet freies Wirtschaften, aber auch das Risiko damit zu scheitern. Wenn man bei genügender Größe nichtmehr Angst um Fehlentscheidungen haben muss, die jüngste Bankenkrise hats gezeigt, dann ist das kein Kapitalismus mehr. Das schlimmste, das einem "Kapitalisten" (der mit Zylinder aufm Kopp und fetter Zigarre im Mundwinkel ^^) passieren, ist, dass der Staat in sein Unternehmen reinredet. Der kann aber nicht, auch wenn ers vll. möchte, dann vom Staat erwarten, mit Pampers und Babypuder bereitzustehen und ihn wieder hochzupäppeln.
    Solange weder Staat noch Firmen diesen strikten Weg gehen, haben wir in meinen Augen keinen Kapitalismus. Auch nicht in den USA, die in den 1930er Streiks durch die Polizei und Nationalgarde auflösten (Behinderung der Preisfindung für Arbeitsleistung), und heute durch exklusive Rüstungsaufträge an US-Firmen (Tankflugzeuge) eigene Firmen vor evtl. Pleite schützt.
    Aber auch bei uns ist das so, wo Ariane im Grunde nicht wirtschaftlich arbeitet. Oder Beispiel Hermes-Bürgschaften.

  15. Re: MLDP hats noch nicht begriffen

    Autor: Der Kaiser! 25.05.11 - 16:02

    > Die Bevölkerung im Mittelmeerraum bringt Mut und Hoffnung. Und Spanien ist verdammt nah dran an Deutschland.

    Wie meinst du das?

    > Humankapital ist auch so ein bizarres Wort.

    Das klingt für mich immer nach "Schlachtvieh".

    ___

    Die ganz grossen Wahrheiten sind EINFACH!

    Wirkung und Gegenwirkung.
    Variation und Selektion.
    Wie im grossen, so im kleinen.

  16. Re: MLDP hats noch nicht begriffen

    Autor: spanther 25.05.11 - 16:18

    Hmm deine Ansicht ist auch sehr interessant und ganz ab vom Mainstream mal was frisches! :)

  17. Re: MLDP hats noch nicht begriffen

    Autor: Penetrator 25.05.11 - 20:54

    Icestorm schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und richtige Kapitalismus auch nicht. Was wir haben ist immer
    > Staatsprotektionismus für von Lobbyisten vertretene Firmen.

    Nö, was wir haben geht (zumindest in entscheidenden Branchen wie Öl- und Strom-Markt) in Richtung Staatsmonopolistischer Kapitalismus: http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsmonopolistischer_Kapitalismus Noch sind es allerdings Oligopole. Dass Staat und Wirtschaft irgendwann miteinander verschmelzen, haben Kapitalismus-Kritiker schon seit 100 Jahren vorausgesehen. Gab's übrigens alles schon mal am Ende des 19. Jahrhunderts.

    Naja ich verstehe davon nicht sonderlich viel, aber empfehlen kann ich jedem "Why socialism?" von Albert Einstein. Hier die deutsche Übersetzung: http://www.kostenlose-buecher.net/k-einst.htm

  18. Ihr habt's noch nicht begriffen...

    Autor: Penetrator 25.05.11 - 21:23

    Man muss schon ziemlich verblendet oder ignorant sein, um trotz der enormen Staatsverschuldungen aller(!) OECD-Länder zu glauben, dass das derzeitige System stabil ist. Soweit ich weiß sind sich die meisten VWLer einig, dass es in der Theorie bisher kein System gibt, dass langfristig als stabil gilt.

    Die Lobbyisten und angeblichen Wirtschaftsweisen wollen uns natürlich stets was anderes erzählen, damit bloß kein Schaf auf dumme Gedanken kommt. Wenn es kein einziges entwickeltes Land schafft, ohne Staatsverschuldung auszukommen, deutet das sehr offensichtlich auf ein systematisches Problem hin. Stichwort "Nachfragelücke schließen". Kann man wahlweise durch (schuldenfinanzierte) Steuergeschenke, Wohlfahrt oder Rüstung machen, jeder Staat hat da so seine eigenen Präferenzen.

    Für die Entwicklungs- und Schwellenländer gilt das natürlich nicht, hier gibt es noch dynamisch wachsende Märkte. Bei den OECD-Ländern kann man sehen, dass das Wachstum seit den 70er Jahren von Jahrzehnt zu Jahrzehnt um durchschnittlich einen Prozentpunkt pro Jahr zurückgeht. Dem liess sich durch die Staatsverschuldung bisher noch entgegenwirken, die Frage ist halt, wie lange noch.

    Die DDR hatte übrigens bei ihrer "Pleite" 83% Staatsverschuldung gemessen am BIP, mal sehen, wie viel die BRD schafft. :)

    Und zum Thema VWL: http://www.deweles.de/files/mathematik.pdf

  19. Re: Ihr habt's noch nicht begriffen...

    Autor: spanther 26.05.11 - 09:32

    Penetrator schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Man muss schon ziemlich verblendet oder ignorant sein, um trotz der enormen
    > Staatsverschuldungen aller(!) OECD-Länder zu glauben, dass das derzeitige
    > System stabil ist. Soweit ich weiß sind sich die meisten VWLer einig, dass
    > es in der Theorie bisher kein System gibt, dass langfristig als stabil
    > gilt.
    >
    > Die Lobbyisten und angeblichen Wirtschaftsweisen wollen uns natürlich stets
    > was anderes erzählen, damit bloß kein Schaf auf dumme Gedanken kommt. Wenn
    > es kein einziges entwickeltes Land schafft, ohne Staatsverschuldung
    > auszukommen, deutet das sehr offensichtlich auf ein systematisches Problem
    > hin. Stichwort "Nachfragelücke schließen". Kann man wahlweise durch
    > (schuldenfinanzierte) Steuergeschenke, Wohlfahrt oder Rüstung machen, jeder
    > Staat hat da so seine eigenen Präferenzen.
    >
    > Für die Entwicklungs- und Schwellenländer gilt das natürlich nicht, hier
    > gibt es noch dynamisch wachsende Märkte. Bei den OECD-Ländern kann man
    > sehen, dass das Wachstum seit den 70er Jahren von Jahrzehnt zu Jahrzehnt um
    > durchschnittlich einen Prozentpunkt pro Jahr zurückgeht. Dem liess sich
    > durch die Staatsverschuldung bisher noch entgegenwirken, die Frage ist
    > halt, wie lange noch.
    >
    > Die DDR hatte übrigens bei ihrer "Pleite" 83% Staatsverschuldung gemessen
    > am BIP, mal sehen, wie viel die BRD schafft. :)
    >
    > Und zum Thema VWL: www.deweles.de

    Ich hab Angst vor dem Krach, was kommt wohl danach alles auf uns zu... :(

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