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Seltsame Rechtsauffassung

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  1. Seltsame Rechtsauffassung

    Autor: Christian Köhler 03.08.10 - 13:44

    Ich finde diese Rechtsauffassung sehr fragwürdig.

    Insbesondere, weil der Händler

    - Seine AGB festlegt und eine Bestellung nur auf Basis dieser möglich ist,
    - die Preise festlegt
    - die Versandkosten festlegt
    - die überhaupt bestellbaren Wahren festlegt
    - die Zahlungsarten und Versandarten vorgibt
    - seine Webrung / Shop oft sogar als "Angebot" beschriftet
    - "Angegote" von Kunden zu abweichenden Bedingungen in der Regel schon technisch (durch die Funktion des Shops) ausschliesst

    Nicht umsonst wird der Händler im Allgemeinen als "Anbieter" bezeichnet und nicht der Kunde.

    Wie kommt man dazu, denjenigen, der eindeutig in der Vertragsgestaltenden Position ist (typisches Merkmal für einen Anbieter), auch noch vor "eigener Dummheit" zu schützen, indem man all seine in der Praxis verbindlichen Vorgaben rechtlich als völlig "freibleibend" gelten lässt?

    In der Praxis werden bei Geschäften zwischen Unternehmen und Privatmenschen die Bedingungen praktisch immer durch die Firmen diktiert. Dann sollen sie auch dazu stehen müssen!

    Christian

  2. Re: Seltsame Rechtsauffassung

    Autor: hhhd 03.08.10 - 14:22

    Der Witz an dem Urteil ist, dass Händler nun ein Freifahrschein gegeben wird irreführende Artikelbeschreibungen zu verfassen.
    Denn der Kunde muss immer centgenau wissen wieviel der Artikel wert ist, ansonsten braucht er nichts zu bestellen.

    Naja im Grunde stärkt das Urteil Händler wie Amazon, wo man sich auf Qualität verlassen und sonst halt problemlos zurücksenden kann.
    Wer bestellt da noch bei kleinen Risiko-Händlern...

  3. Re: Seltsame Rechtsauffassung

    Autor: Endlich 03.08.10 - 14:27

    Selten so einen Mist gehört:

    "In der Praxis werden bei Geschäften zwischen Unternehmen und Privatmenschen die Bedingungen praktisch immer durch die Firmen diktiert."

    Das BGB diktiert die Vertragsbedingungen zwischen Käufer und Verkäufer, nicht die Firmen. Die Firmen AGB`S können sich auch nicht über dessen Vertragsgrundlage hinwegsetzen. Die AGB´s dürfen nur Bedingungen enthalten, die sich nicht mit den Angaben im BGB widersprechen. Sollte nur ein Punkt in den AGB´s stehen, der dem Käufer einen Nachteil beschert und dieser Punkt im BGB nicht aufgeführt, bzw. konträr sein, können die gesamten AGB´s des Verkäufers unwirksam werden.

    14 bis 30 Tage Widerruf - Aktuelle Kippung der 40 EUR Porto-Freigrenze für Rücksendungen zu ungunsten des Verkäufers - Notwendigkeit sich täglich mit geänderten Rechtsgrundlagen zu beschäftigen, da es wiedermal ein Käufer geschafft hat aufgrund eines Versehens ein Auto bei Ebay für 1 EUR zu kaufen, sind doch wohl genüg Äste, die dem kleinen und grossen Online-Verkäufer zwischen die Beine geworfen werden. Der grosse Händler kann sich wehren, der beschäftigt mehrere Anwälte. Der "kleine", darf man auch gerne mit dem kleinen Edeka Markt im Dorf vergleichen, kann sich solcher Instrumentarien nicht bedienen.

    Ich nutze selbst auch mein gutes Recht beim Online-Shoppen, aber man sollte nicht per se übertreiben und den Kunden über alles stellen.

    Beispiel: Wenn ich Ware zum "Testen" bestelle oder mir die Klamotte nicht passt, dann schick ich die Sachen auf meine Kosten zurück. Ich kauf im Internet schon günstig ein, da muss ich nicht auch noch dafür sorgen dass der kleine Händler Verlust durch mich macht. Genauso besteh ich auch nicht auf Lieferung des Druckers, wenn Tintenpatronen angeboten werden.

    Das macht in den meisten Fällen nur jemand der böswillig die Rechtsprechung ausnutzen will. Extrem grobe Schnitzer bei der Artikelbeschreibung und Dämmlichkeit des Kunden ausgenommen.

    Ausreichend gesunder Menschenverstand sollte vorhanden sein, wenn man es schafft Ware in den Warenkorb zu klicken.

    Endlich mal eine vernünftige Rechtssprechung!

  4. Re: Seltsame Rechtsauffassung

    Autor: taudorinon 03.08.10 - 14:36

    hhhd schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Witz an dem Urteil ist, dass Händler nun ein Freifahrschein gegeben
    > wird irreführende Artikelbeschreibungen zu verfassen.
    > Denn der Kunde muss immer centgenau wissen wieviel der Artikel wert ist,
    > ansonsten braucht er nichts zu bestellen.

    Nein, den Aussage des Urteils ist, das eine Bestellbestätigung keinen Kaufvertrag nach sich zieht. Und ob die Artikelbeschreibung nun irreführend war, der Preis offensichtlich falsch ausgezeichnet oder der Verkäufer die falsche Ware geschickt hat ist irrelevant. Es lag nämlich kein Kaufvertrag vor, weshalb alles was nach der Bestellbestätigung passiert ist nicht verhandelt wurde.

    > Naja im Grunde stärkt das Urteil Händler wie Amazon, wo man sich auf
    > Qualität verlassen und sonst halt problemlos zurücksenden kann.
    > Wer bestellt da noch bei kleinen Risiko-Händlern...

    Das Urteil stellt lediglich fest das eine Bestellbestätigung keine Willenserklärung zu einem Kaufvertrag darstellt. Alles andere ist willkürliche Interpretation und Spekulation seitens der Kommentatoren.

  5. Re: Seltsame Rechtsauffassung

    Autor: Endlich 03.08.10 - 14:42

    "Der Witz an dem Urteil ist, dass Händler nun ein Freifahrschein gegeben wird irreführende Artikelbeschreibungen zu verfassen."

    Hast Du im Schrank gepennt?

    Es geht um offensichtliche Preisfehler und Produktangaben.

    Natürlich kommt ein Händler vor Gericht auch weiterhin nicht damit durch nur den Karton der PS3 für 300 EUR zu verkaufen.

    Kunde hatte im vorliegenden Fall die Möglichkeit die Ware zurückzuschicken und den Kaufbetrag zurückzuverlangen!

    Das reicht Dir nicht? Mal angenommen, der Verkäufer hat einen Fehler gemacht und es lag keine Absicht vor (wovon man bei den meisten Händlern ausgehen kann), dann besteht Du trotzdem auf Lieferung der teuren Verpackungsmaschinen, obwohl offensichtlich ist, dass die niemals so günstig angeboten werden können?!?

    Das nenn ich dann eher Böswilligkeit und einen eigenen Vorteil aus dem Kauf zu ziehen.

    Im vorliegenden Fall hat der Käufer gleich 8 Stück der Maschinen erworben. Das deutet daraufhin, dass er wusste, dass etwas mit dem Preis nicht stimmen konnte. Was will er mit 8 Verpackungsmaschinen? In so einem Fall hätte ich vorab angefragt ob es sich beim Angebot nicht um einen Preisfehler gehandelt hat.

  6. Re: Seltsame Rechtsauffassung

    Autor: magic choco 03.08.10 - 14:44

    Die Wahrheit liegt wiedermal irgendwo in der Mitte.
    Sicher ist das Urteil in diesem Fall korrekt.
    Verallgemeinernd allerdings zu behaupten der Kaufvertrag käme erst mit dem Versand zustande belastet den Kunden einseitig.
    Schließlich macht der Anbieter das Angebot und der Kunde nimmt es an.
    In Einzelfällen, wie diesem, in denen der Kunde, vermutlich vorsätzlich, ein solches, offensichtlich falsches Angebot, ausnutzt, kann und sollte man natürlich zu Gunsten des Anbieters entscheiden.
    In letzer Konsequenz bleibt aber immer der Anbieter verantwortlich.

  7. Re: Seltsame Rechtsauffassung

    Autor: Endlich 03.08.10 - 14:55

    magic choco schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Schließlich macht der Anbieter das Angebot und der Kunde nimmt es an.

    Nach aktueller Rechtssprechung ist dem nicht so:

    Kunde macht durch seine Bestellung ein Angebot etwas zu einem bestimmten Preis Kauf zu wollen. Erst mit Versand der Ware nach Bezahlung und jetzt kommt´s ODER einer vorherigen Auftragsbestätigung kommt der Kauf zustande.

    Im Supermarkt kommt der Kauf zustande wenn du mit der "falsch" ausgzeichnetet Ware zur Kasse geht und der Kassierer deinen Betrag annimmt oder ablehnt - invitation ad offerendu

    Das wäre Equivalent zur verschickten Ware, die der Kunde in der Hand halten kann.

  8. Re: Seltsame Rechtsauffassung

    Autor: Tantalus 03.08.10 - 15:05

    Christian Köhler schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich finde diese Rechtsauffassung sehr fragwürdig.
    >
    > Insbesondere, weil der Händler
    > [...]
    > - die überhaupt bestellbaren Wahren festlegt

    Ach, möchtest Du jetzt schon dem Händler vorschreiben, welche Waren er in seinem Sortiment zu haben hat? Von dem übrigen Schwachsinn, den Du hier von Dir gibst, ganz zu schweigen.

    Gruß
    Tantalus

    ___________________________

    Man sollte sich die Ruhe und Nervenstärke eines Stuhles zulegen. Der muss auch mit jedem Arsch klarkommen.

  9. Re: Seltsame Rechtsauffassung

    Autor: wulli 03.08.10 - 15:44

    Ob schon im Veröffentlichen der Produktbeschreibung auf der Webseite des Händlers ein Antrag auf Abschluss eines Kaufvertrages liegt, ist eine Frage der Auslegung - und diese hängt naturgemäß von dem Umständen des konkreten Falles ab; Verallgemeinerungen verbieten sich da. Ist etwa genau angegeben, wie viele Exemplare des Produkts noch vorrätig sind, so spricht einiges für einen rechtsverbindlichen Antrag, da technisch ausgeschlossen ist, dass sich der Händler zur Lieferung eines Produkts verpflichtet, das er mglw. gar nicht liefern kann.

    Auch die mangelnde Einsicht in die Solvenz des Käufers spricht nicht gegen einen Antrag. Typischerweise wird erst versandt, wenn per Vorkasse/paypal/Kreditkarte bezahlt wurde - bis dahin bestünde trotz wirksamen Vertrages die Einrede des nichterfüllten Vertrags, so dass der Händler ohne Zahlung nicht liefern muss.

    Häufig findet sich jedoch der Hinweis "Angebot freibleibend" und in den AGBs ist konkret beschrieben, wie und wann der Kaufvertrag zustande kommen soll. Schon wegen der Belehrungspflichten "bei Vertragsschluss" haben Händler ein Interesse daran, dass der Kaufvertrag möglichst spät im Bestellprozess zustande kommt.

    Typischerweise wollen die meisten Verkäufer erst die Absendung als rechtsverbindliche Annahmeerklärung gelten lassen - und wenn das aus den Umständen hinreichend klar wird, gibt es gar kein Problem.

    Im Falle des AG München hatte der Besteller Verpackungsmaschinen bestellt (Antrag) und der Händler Ersatzakku abgesandt (Annahme unter Änderungen = neuer Antrag) - es fehlten also zwei inhaltlich übereinstimmende Willenserklärungen. Also überhaupt keine Besonderheit und - aus juristischer Sicht - auch nicht ansatzweise berichtenswert! So werden lediglich Mythen geschaffen!

  10. Aua

    Autor: WemKannIchGlauben 01.12.10 - 21:26

    Endlich schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Selten so einen Mist gehört:
    >
    Ja, da kann ich in Anbetracht Deines Posts nur zustimmen.

    > Das BGB diktiert die Vertragsbedingungen zwischen Käufer und Verkäufer,
    > nicht die Firmen. Die Firmen AGB`S können sich auch nicht über dessen
    > Vertragsgrundlage hinwegsetzen.
    Soweit korrekt.

    > Die AGB´s dürfen nur Bedingungen enthalten,
    > die sich nicht mit den Angaben im BGB widersprechen. Sollte nur ein Punkt
    > in den AGB´s stehen, der dem Käufer einen Nachteil beschert und dieser
    > Punkt im BGB nicht aufgeführt, bzw. konträr sein, können die gesamten AGB´s
    > des Verkäufers unwirksam werden.
    >
    Völliger nonsens. Ich kann alles unmögliche in die AGBs schreiben und trotzdem wirksame AGBs haben. Das Zauberwort lautet Salvatorische Klausel.

    > [...] sind doch wohl genüg Äste, die dem kleinen und grossen
    > Online-Verkäufer zwischen die Beine geworfen werden.
    Niemand wird von seiner Sorgfaltspflicht entbunden. Aber um die ging es hier im betreffenden Einzelfall auch nicht.

    > Der "kleine", darf man
    > auch gerne mit dem kleinen Edeka Markt im Dorf vergleichen, kann sich
    > solcher Instrumentarien nicht bedienen.
    >
    Warum kann er das nicht? Eine Unternehmung birgt immer ein Risiko, das man durch Versicherungen mindern kann. Wer das nicht begreift sollte kein Unternehmen gründen.

    > Ich nutze selbst auch mein gutes Recht beim Online-Shoppen, aber man sollte
    > nicht per se übertreiben und den Kunden über alles stellen.
    >
    Was hat das mit dem Fall zu tun?

    > Beispiel: Wenn ich Ware zum "Testen" bestelle oder mir die Klamotte nicht
    > passt, dann schick ich die Sachen auf meine Kosten zurück. Ich kauf im
    > Internet schon günstig ein, da muss ich nicht auch noch dafür sorgen dass
    > der kleine Händler Verlust durch mich macht. Genauso besteh ich auch nicht
    > auf Lieferung des Druckers, wenn Tintenpatronen angeboten werden.
    >
    ??? Gerade das Testen ist vom Gesetzt gedeckt und sollte bei seriösen Händlern einkalkuliert sein. Wer sich dann noch beschwert ist faktisch kein seriöser Händler.

    > Das macht in den meisten Fällen nur jemand der böswillig die Rechtsprechung
    > ausnutzen will. Extrem grobe Schnitzer bei der Artikelbeschreibung und
    > Dämmlichkeit des Kunden ausgenommen.
    >
    Es gibt keine böswillige Ausnutzung der Gesetze sondern nur ein durch Gesetze legitimiertes Verhalten.

    > Ausreichend gesunder Menschenverstand sollte vorhanden sein, wenn man es
    > schafft Ware in den Warenkorb zu klicken.
    >
    Auch hier frage ich mich, was das mit dem Urteil zu tun hat.

    > Endlich mal eine vernünftige Rechtssprechung!
    Ja, speziell für diesen einen Einzelfall ist das ein völlig normales Urteil.

  11. auch hier aua

    Autor: WemKannIchGlauben 01.12.10 - 21:31

    Endlich schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > "Der Witz an dem Urteil ist, dass Händler nun ein Freifahrschein gegeben
    > wird irreführende Artikelbeschreibungen zu verfassen."
    >
    > Hast Du im Schrank gepennt?
    >
    Bitte behalte Deine verbalen Entgleisungen für Dich!

    > Es geht um offensichtliche Preisfehler und Produktangaben.
    >
    Soweit so gut.

    > Kunde hatte im vorliegenden Fall die Möglichkeit die Ware zurückzuschicken
    > und den Kaufbetrag zurückzuverlangen!
    >
    > Das reicht Dir nicht?
    Nein, definitiv nicht. Was ist in Fällen, wo ein Händler vom Kaufvertrag zurück tritt und dadurch ein Schaden beim Kunden eintritt, eben weil er das bestellte Produkt nicht einsetzen kann? Der vorliegende Fall ist anders gelagert, aber meine Frage dient einfach nur dazu Deinen Denkapparat anzuregen.

    > Mal angenommen, der Verkäufer hat einen Fehler
    > gemacht und es lag keine Absicht vor (wovon man bei den meisten Händlern
    > ausgehen kann), dann besteht Du trotzdem auf Lieferung der teuren
    > Verpackungsmaschinen, obwohl offensichtlich ist, dass die niemals so
    > günstig angeboten werden können?!?
    >
    Falsch erkannt. Siehe BGB §313 "Störung der Geschäftsgrundlage"!

    > Das nenn ich dann eher Böswilligkeit und einen eigenen Vorteil aus dem Kauf
    > zu ziehen.
    >
    Das nenn ich Dummheit eines Vertragspartners.

    > Im vorliegenden Fall hat der Käufer gleich 8 Stück der Maschinen erworben.
    > Das deutet daraufhin, dass er wusste, dass etwas mit dem Preis nicht
    > stimmen konnte. Was will er mit 8 Verpackungsmaschinen? In so einem Fall
    > hätte ich vorab angefragt ob es sich beim Angebot nicht um einen
    > Preisfehler gehandelt hat.
    Was ein Kunde mit n Produkten will ist unerheblich. Es kommt darauf an, ob es ein sittenwidriger Vertrag ist oder eben eine Störung der Geschäftsgrundlage vorliegt.

  12. noch mehr Aua

    Autor: WemKannIchGlauben 01.12.10 - 21:33

    Tantalus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Christian Köhler schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich finde diese Rechtsauffassung sehr fragwürdig.
    > >
    > > Insbesondere, weil der Händler
    > > [...]
    > > - die überhaupt bestellbaren Wahren festlegt
    >
    > Ach, möchtest Du jetzt schon dem Händler vorschreiben, welche Waren er in
    > seinem Sortiment zu haben hat?
    Wo hat er das denn getan? Schließe er doch bitte nicht von seinen eigenen begrenzten kognitiven Fähigkeiten auf andere!

    > Von dem übrigen Schwachsinn, den Du hier von
    > Dir gibst, ganz zu schweigen.
    Wie sauber argumentativ hier eine Gegenteilige Meinung widerlegt wird ist schon beachtlich.

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