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Ist Medizin ein MINT-Fach?

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  1. Ist Medizin ein MINT-Fach?

    Autor: frac 24.01.21 - 17:07

    Das wird auch gerne bei der Diskussion vergessen, hier stellen Frauen schon längst die Mehrheit der Studenten.

    Es hat eben was für sich, was "mit Menschen" zu machen, und trotz all der Meetings etc. sitzt man bei Informatik eben auch viel alleine vor dem Monitor.

    Warum es wichtig sein soll, Frauen trotzdem dazu zu überreden, wird auch nie begründet.

  2. Re: Ist Medizin ein MINT-Fach?

    Autor: demon driver 24.01.21 - 17:20

    frac schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das wird auch gerne bei der Diskussion vergessen, hier stellen Frauen schon
    > längst die Mehrheit der Studenten.
    >
    > Es hat eben was für sich, was "mit Menschen" zu machen, und trotz all der
    > Meetings etc. sitzt man bei Informatik eben auch viel alleine vor dem
    > Monitor.

    Also, ich finde, je nach Ausrichtung und Projekt steht man z.B. als Softareentwickler von Anfang an zwar nicht jede Minute, aber doch immer wieder in engem Kontakt nicht nur mit Kollegen und Vorgesetzten, sondern eben auch mit den künftigen Anwendern, und setzt deren Feedback immer wieder sukzessive in seiner Arbeit um. Das kann ein intensiverer Kontakt sein als in manchem anderen Job.

    > Warum es wichtig sein soll, Frauen trotzdem dazu zu überreden, wird auch
    > nie begründet.

    Das ist gleich doppelt falsch. Erstens ist "überreden" ein tendenziös abwertend gewähltes Wort, das den Sachverhalt bewusst verzerrt darstellt. Zweitens ist die zentrale Aussage falsch; es wird ständig begründet, warum man gerne mehr Frauen in den Bereichen sähe, und es gibt dafür eine ganze Reihe guter Gründe, und wer davon immer noch keine gehört hat, der will sie nicht hören.

  3. Re: Ist Medizin ein MINT-Fach?

    Autor: Oktavian 24.01.21 - 17:28

    Nein, Medizin wird üblicherweise nicht dem MINT-Feld zugerechnet. Unter Wissenschaftstheoretikern wird diskutiert, ob es überhaupt eine seriöse Wissenschaft ist. Es ist in weiten Teilen eher eine praktische Ausbildung, viel Voodoo, viel Empirie (wer heilt hat recht), wenig seriöse Erklärungsmuster, wenig Theoriebildung. Eigentlich erfüllte die Medizin über Jahrhunderte die Anforderungen an eine seriöse Wissenschaft eher nicht. Erst in den letzten paar Jahrzehnten wird es besser.

    Lustigerweise zählt man die Pharmazie zu den MINT-Fächern. Hier ist eben auch der Grad der Wissenschaftlichkeit ganz deutlich höher.

    > Es hat eben was für sich, was "mit Menschen" zu machen, und trotz all der
    > Meetings etc. sitzt man bei Informatik eben auch viel alleine vor dem
    > Monitor.

    Es studieren fast so viele Mädels wie Jungs Mathematik und Physik. In Biologie und Chemie stellen sie die Mehrheit. Und da macht man auch viel vor dem Monitor und arbeitet für sich.

    > Warum es wichtig sein soll, Frauen trotzdem dazu zu überreden, wird auch
    > nie begründet.

    Ich könnte es aus Sicht der Arbeitgeber verstehen, einfach mehr potentielle Angestellte.

  4. Re: Ist Medizin ein MINT-Fach?

    Autor: frac 24.01.21 - 17:37

    "Nein, Medizin wird üblicherweise nicht dem MINT-Feld zugerechnet. Unter Wissenschaftstheoretikern wird diskutiert, ob es überhaupt eine seriöse Wissenschaft ist."

    Dann ist das doch wohl ein wesentlich wichtigeres Problem als irgendwelche Frauenanteile irgendwo.

    "Es studieren fast so viele Mädels wie Jungs Mathematik und Physik."

    Ja, wenn Du die Lehramtstudentinnen mit dazu zählst. Also ist die Lösung "Pflichtfach Informatik", dann können die Mädels auch Informatik auf Lehramt studieren.

    "Ich könnte es aus Sicht der Arbeitgeber verstehen, einfach mehr potentielle Angestellte."

    Das stimmt, aber was interessiert das Gendedingsbeauftragte von sonstwas? Die Mädels, die zu MINT überredet werden, fehlen dann ja auch woanders.

  5. Re: Ist Medizin ein MINT-Fach?

    Autor: frac 24.01.21 - 17:40

    "es gibt dafür eine ganze Reihe guter Gründe, und wer davon immer noch keine gehört hat, der will sie nicht hören."

    Nur benennen kannst Du keinen?

  6. Re: Ist Medizin ein MINT-Fach?

    Autor: Datalog 24.01.21 - 17:41

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Es studieren fast so viele Mädels wie Jungs Mathematik und Physik.

    Tatsächlich? Noch vor 10 Jahren lag der Frauenanteil in beiden Fächern bei 15-25%. Hast Du eine Quelle für neuere Zahlen?

  7. Re: Ist Medizin ein MINT-Fach?

    Autor: Oktavian 24.01.21 - 17:49

    > Tatsächlich? Noch vor 10 Jahren lag der Frauenanteil in beiden Fächern bei
    > 15-25%. Hast Du eine Quelle für neuere Zahlen?

    https://www.zeit.de/campus/2019-10/geschlechterverhaeltnis-studiengaenge-frauen-maenner-studium-universitaet

    Bei Mathe sind es inzwischen mehr Frauen als Männer, wobei ich Deinem Nebenposter recht geben muss, Lehrer verwässern die Aussage wahrscheinlich etwas. Bei Physik nähert es sich auch allmählich an, Chemie ist ausgeglichen, Biologie in weiblicher Hand.

  8. Re: Ist Medizin ein MINT-Fach?

    Autor: Oktavian 24.01.21 - 17:57

    > "Nein, Medizin wird üblicherweise nicht dem MINT-Feld zugerechnet. Unter
    > Wissenschaftstheoretikern wird diskutiert, ob es überhaupt eine seriöse
    > Wissenschaft ist."
    >
    > Dann ist das doch wohl ein wesentlich wichtigeres Problem als irgendwelche
    > Frauenanteile irgendwo.

    Oh ja, das ist es. Zudem ist es immer noch ein dramatisches Problem, neuere wissenschaftliche Erkenntnisse an praktizierende Mediziner heranzutragen. Das ist zum Teil ziemlich gruselig. Helicobacter pylori wurde 1989 als alleiniger Auslöser für Magengeschwüre identifiziert, 2005 gab es dafür sogar einen Nobelpreis. Noch heute behandeln viele niedergelassene Ärzte ein Magengeschwür mit Säurehemmern statt mit Antibiotika, weil dieser "Fortschritt" es in den 30 Jahren nicht bis in die Praxen geschafft hat.

    Aber ja, die Methoden werden besser. Zumindest hat Aristoteles als Quelle der Weisheit ausgedient. Und das ist ja auch mal was.

    > "Ich könnte es aus Sicht der Arbeitgeber verstehen, einfach mehr
    > potentielle Angestellte."
    >
    > Das stimmt, aber was interessiert das Gendedingsbeauftragte von sonstwas?
    > Die Mädels, die zu MINT überredet werden, fehlen dann ja auch woanders.

    Den Gernderdingsbeauftragen interessiert das wegen des Geldes. Es geistert immer der Gender Pay Gap durch die Köpfe. In Informatik wird in großem Stile gut verdient, Frauen sind da aber unterrepräsentiert. Das sieht man dann schnell als Problem. Am Ende ist es eh das Patriachat. Diesmal im Gewand des karierten Hemdes und des Hoodies. Mit Bat-Signal.

  9. Re: Ist Medizin ein MINT-Fach?

    Autor: Oktavian 24.01.21 - 18:01

    > es wird ständig begründet, warum
    > man gerne mehr Frauen in den Bereichen sähe, und es gibt dafür eine ganze
    > Reihe guter Gründe, und wer davon immer noch keine gehört hat, der will sie
    > nicht hören.

    Man kann das ja gerne wollen, aber man kann Frauen ja schwerlich zu ihrem Glück zwingen. Ich habe oft den Eindruck, die Grundthese ist, Frauen sollen doch bitte ganz alleine und eigenständig ihre Entscheidungen treffen können, solange sie sich nicht falsch entscheiden. Dann bekommt sie von anderen Leuten erklärt, dass sie sich falsch entschieden haben. Lustigerweise haben diese Leute immer andere Berufsfelder ergriffen als die, die sie für Frauen für richtig halten (hier Soziologie).

    Wie wäre es, die Mädels einfach so machen zu lassen wie sie wollen? Die machen das schon ganz gut.

  10. Re: Ist Medizin ein MINT-Fach?

    Autor: Dekatelon 24.01.21 - 19:13

    > Wie wäre es, die Mädels einfach so machen zu lassen wie sie wollen? Die machen das schon ganz
    > gut.

    Das Problem ist doch, dass den Mädels von Eltern und Lehrern eingeredet wird, dass MINT im Allgemeinen und Informatik im Besonderen nichts für Frauen ist. Und in Zeiten, in denen Algorithmen unser Leben zunehmend bestimmen und somit der Algorithm Bias ein wachsendes Problem ist, halte ich es für wichtig, einen möglichst diversifizierten Pool an Entwicklern zu haben, welcher solche Fehler frühzeitig erkennt. Beispiele, in denen das nicht geklappt hat, gibt es mittlerweile ja genug

  11. Weil es um Fördergelder geht!

    Autor: tom_muc 24.01.21 - 19:40

    ... und um nichts anderes.

    Und deshalb bedient man die politische Erwartung und schon kommt der nächst Auftrag.

  12. Re: Ist Medizin ein MINT-Fach?

    Autor: notuf 24.01.21 - 20:35

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    viel Empirie (wer heilt hat recht), wenig seriöse
    > Erklärungsmuster, wenig Theoriebildung.

    Du widersprichst dir aber gerade selbst. Viel Empirie aber wenig seriöse Erklärungsmuster? Was gibt es seriösers als empirisch untermauerte Thesen?

    Hast du vielleicht "Wissenschaft" nicht verstanden?

  13. Re: Ist Medizin ein MINT-Fach?

    Autor: Oktavian 24.01.21 - 20:49

    > Das Problem ist doch, dass den Mädels von Eltern und Lehrern eingeredet
    > wird, dass MINT im Allgemeinen und Informatik im Besonderen nichts für
    > Frauen ist.

    Das ist erst mal eine steile Behauptung. Möchtest Du die belegen?

    Ich kenne viele Väter im Bereich der Informatik. Absolut jeder von denen versucht wie blöd, seine Töchter für dieses Feld zu interessieren. Man redet, man zeigt, man motiviert, man guckt mal nach Praktika, man schickt zu Girls Days, usw. Das Ergebnis ist homöopathisch. Bei meiner Tusnelda ist das nicht anders, keinerlei Interesse obwohl sie im Prinzip echt Nerd ist.

    > halte
    > ich es für wichtig, einen möglichst diversifizierten Pool an Entwicklern zu
    > haben, welcher solche Fehler frühzeitig erkennt. Beispiele, in denen das
    > nicht geklappt hat, gibt es mittlerweile ja genug

    Ich kenne niemanden, der nicht gerne Frauen im Team hätte. Aber das bitte nicht, weil es Frauen sind, vielleicht noch schwarze, lesbische, behinderte Frauen, sondern einfach weil sie gut sind. Wer gut ist und sich gut ins Team einfügt, darf mitspielen. Wer für sich eine Sonderbehandlung fordert wegen Geschlecht, Ethnie, Religion oder Orientierung, soll bitte was anderes machen.

  14. Re: Ist Medizin ein MINT-Fach?

    Autor: Oktavian 24.01.21 - 20:53

    Empirie ist der erste Schritt zu einer wissenschaftlichen Theorie. Man beobachtet Verhalten, sieht Muster und leitet daraus eine Hypothese ab.

    Hier stoppt meist die Medizin, und auch viele andere Wissenschaften.

    Der wichtigere Schritt wäre, diese Hypothese in eine Theorie zu formulieren, Vorhersagen aus der Theorie abzuleiten und mit aller Gewalt zu versuchen, die Theorie zu falsifizieren. Das passiert in der Medizin erst in den letzten Jahren vermehrt.

    Bis vor gar nicht so langer Zeit hat man in der Medizin einfach akzeptiert, wenn eine Behandlung zu Verbesserungen führte. Ob die Behandung ursächlich war, ob sie überhaupt relevant war, ob sie vielleicht eigentlich sogar geschadet hat, das war egal. Man hat sich rein auf Beobachtungen verlassen. Und vor allem auf die Meinung des Chefarztes.

  15. Re: Ist Medizin ein MINT-Fach?

    Autor: captain_spaulding 25.01.21 - 10:43

    Ich denke nicht dass Lehrer:innen zu Mathematik, Physik oder Informatik gezählt werden. Das wäre ja grober Unfug.

  16. Re: Ist Medizin ein MINT-Fach?

    Autor: lestard 25.01.21 - 13:23

    Es gibt viele freie Stellen in der IT, die mit den wenigen Informatik-Absolventen nicht besetzt werden können.
    Das mag regional auch nochmal unterschiedlich sein aber ich bekomme es bei mir in der Region mit. In der Hochschule ist es jedes Jahr ein Kampf um genügend Immatrikulationen zu bekommen. Würde zu der Anzahl der männlichen Ersties noch die gleiche Zahl an weiblichen Studentinnen anfangen, gäbe es keine Probleme, die Studiengänge voll zu bekommen.
    Das trägt sich dann fort in die Absolventenzahlen weil bei Informatik nur 50% "überleben" und damit für die lokale Wirtschaft relativ wenige Absolventen zur Verfügung stehen.

    Es ist einfach traurig anzusehen, dass im Informatik-Studiengang 30 Leute starten und davon 1-2 Frauen dabei sind und gleichzeitig im Sozial-Fachbereich 300 Leute (80% Frauen) anfangen und nach dem Abschluss oft keinen Job finden (Nix gegen Sozialwissenschaften, im Gegenteil. Ich würde mir wünschen, dass es dort mehr und besser bezahlte Jobs gäbe).
    Dort sind bestimmt einige Frauen dabei, die sich gut in der Informatik machen würden.

    Der zweite Grund für mehr Frauen in der IT kann ich aus dem Bereich Softwareentwicklung nennen: Die (Software-)Produkte, die hergestellt werden, haben auch Frauen zur Zielgruppe und es ist immer hilfreich, wenn die potentielle Zielgruppe auch im Entwicklerteam vertreten ist weil damit andere Blickwinkel auf das Produkt, eventuell andere Anforderungen einfließen können.

  17. Re: Ist Medizin ein MINT-Fach?

    Autor: lestard 27.01.21 - 13:40

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich kenne viele Väter im Bereich der Informatik. Absolut jeder von denen
    > versucht wie blöd, seine Töchter für dieses Feld zu interessieren. Man
    > redet, man zeigt, man motiviert, man guckt mal nach Praktika, man schickt
    > zu Girls Days, usw. Das Ergebnis ist homöopathisch. Bei meiner Tusnelda ist
    > das nicht anders, keinerlei Interesse obwohl sie im Prinzip echt Nerd ist.
    Das liegt vielleicht daran, dass das komplexe Feld des "Wie motiviert man Menschen" und "Wie weckt man Interesse" eben nicht zu den Kern-Kompetenzen von Informatikern gehören. Das kommt im Informatikstudium halt nicht vor.
    Daher macht man halt das, von dem man glaubt, dass es einen selbst in der Situation motiviert hätte. Aber das muss halt überhaupt nicht das sein, was junge Mädchen tatsächlich motivierend finden. Man meint vielleicht, dass sowas ja nicht so schwer sein kann aber ist es eben wohl doch.

    Vermutlich braucht man da eher Sozialwissenschafter, Kognitionsforscher, Psychologen oder ähnliche Fachleute.

  18. Re: Ist Medizin ein MINT-Fach?

    Autor: captain_spaulding 27.01.21 - 16:15

    lestard schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das liegt vielleicht daran, dass das komplexe Feld des "Wie motiviert man
    > Menschen" und "Wie weckt man Interesse" eben nicht zu den Kern-Kompetenzen
    > von Informatikern gehören. Das kommt im Informatikstudium halt nicht vor.
    > Daher macht man halt das, von dem man glaubt, dass es einen selbst in der
    > Situation motiviert hätte. Aber das muss halt überhaupt nicht das sein, was
    > junge Mädchen tatsächlich motivierend finden. Man meint vielleicht, dass
    > sowas ja nicht so schwer sein kann aber ist es eben wohl doch.
    Ist das jetzt ernst gemeint? Sollen die Nerds, die Informatik studieren weil sie sich für Computer interessieren, auf dem Girls Day begeistert erzählen dass sie studieren weil man da viel mit Menschen zu tun hat?
    Klar, das kann funktionieren wenn es glaubhaft rübergebracht wird, aber dann sind die Girls nach dem ersten Semester raus. "Da habe ich was anderes erwartet."

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