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Verstehe die Kritik nicht

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  1. Verstehe die Kritik nicht

    Autor: Schattenwerk 04.05.21 - 11:33

    Kritisiert Hauser, dass nvidia einen proprietären Anschluss entwickelt, welcher allen bisherigen Anschlüssen überlegen ist?

    Könnte es für mich - offenbar Dummen - verständlich neu formulieren?

  2. Re: Verstehe die Kritik nicht

    Autor: Allandor 04.05.21 - 11:44

    Er kritisiert eher nvidias Politik (wie sie es auch immer wieder in den letzten Jahrzehnten gezeigt haben), proprietäre Dinge zu entwickeln die kein anderer Hardwarehersteller beliefern kann.

    Da ARM ein Standard ist, ist das gefährlich.

    Im Konsolen-Geschäft hat nvidia immer seinen Vorteile für sich rausgeboxt, weshalb weder MS noch Sony hier mit nvidia überhaupt noch mal kooperieren wollen.
    Physx hat man gekauft und nur auf die eigenen GPUs zugeschnitten. Die Konkurrenz hat man dann noch mal absichtlich schlechter dastehen lassen, indem man die CPU-Basierte variante auf einen Kern begrenzte (was bei so etwas absolut keinen Sinn ergibt).
    Mit ihren Grafik-Tools & Libraries für Entwickler sieht es auch nicht besser aus und an offenen Formaten beteiligen sie sich fast gar nicht und kochen lieber ihr eigenes Süppchen. Klar bringt dies Nvidia Hardware schneller voran, aber es bremst den Markt insgesamt halt aus.

    Die Gefahr wäre halt, das nvidia zwar die Architektur weiterentwickeln würde, aber Dinge die für Sie von Vorteil sind nicht weiter Lizenzieren würden, so das sie niemand anders nutzen darf/könnte.

  3. Re: Verstehe die Kritik nicht

    Autor: xPandamon 04.05.21 - 11:46

    Es ist wie du schon gesagt hast ein proprietärer Anschluss. Sie könnten also entweder allen anderen eine dicke Marge aufbrummen wenn sie es nutzen wollen oder es für sich selbst behalten. Könnte wie Apples Lightning enden, als Anschluss der Kunden dazu zwingt, passende Hardware zu kaufen und die wird wohl nur Nvidia anbieten. So ein Monopol muss nicht nochmal sein.

    PS: Ich sehe schon oben wurde noch mehr genannt. Wenn man bedenkt dass ARM eigentlich für alle nutzbar ist und sich Nvidias eigene Lösungen anguckt (PhysX und DLSS zum Beispiel) siehts düster aus.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 04.05.21 11:48 durch xPandamon.

  4. Re: Verstehe die Kritik nicht

    Autor: platoxG 04.05.21 - 11:47

    Da gibt es auch nichts zu verstehen. Der Gute ist entweder etwas verwirrt oder aber schlicht ein kategorischer Gegner der Übernahme und sucht nun irgndwas, das man plakativ auch nicht-Experten als vermeintlichen Beleg vor die Füße werfen kann.
    Intel passt seine Plattform mit Sapphire Rapids SP (und folgenden) und Xe-HPC hochgradig aufeinander an, AMD baut seinen Infinity Link weiter aus und integriert auch diesen Tiefer in das System und bietet das Ganze nun als Trento-Design auch für weitere HPC-Systeme an, d. h. verfolgt auch hier das Ziel primär die Kombination seiner Epyc-CPUs/Plattform und seiner Instinct-Veschleuniger zu verkaufen und damit andere Mitbewerber außen vor zu lassen bzw. zu verdrängen und nVidia darf jetzt natürlich nicht dem Treiben der Konkurrenz etwas entgegensetzen und ein Design anbieten, das genau das Gleiche macht und deren Beschleuniger mit einer neuen Plattformbasis, hier einer ARM-Server-CPU, näher zusammenbringt um kompetetiv besser gegen die Konkurrenz bestehen zu können.
    Mir scheint verwirrt trifft es wohl am ehesten, denn alles andere ist nicht plausibel. Softbank K.K. will ARM abstoßen und das werden sie absehbar auch und die könten auch noch in die Fänge ganz anderer Gesellen kommen. Vielleicht mag er aber auch einfach nur nVidia nicht, wer weiß.
    Schlussendlich hat deren CPU-Design aber auch wenig mit dem Übernahme-Deal zu tun, denn die CPU ist schon einige Zeit in der Entwickung und kommt so oder so, d. h. vollkommen unabhängig davon ob der Deal zustande kommt oder nicht. Der Mann scheint hier eher seine persönliche Agenda zu verfolgen.

    *) Und btw ... was erwartet man bei AMD, wenn die Xilinx-Übernahme abgeschlossen ist? Selbstredend werden die die Serverplattform und die Beschleungier und FPGAs auch näher zusasmmenführen und integrieren mit dem Ziel die Konkurrenz auszuboten. Schlicht ein vollkommen weltfremdes Argument von Hauser.
    ARM hat sich damals kaufen lassen und damit ist man nun nicht mehr sein eigener Herr und damit muss man jetzt leben.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 04.05.21 11:50 durch platoxG.

  5. Re: Verstehe die Kritik nicht

    Autor: Allandor 04.05.21 - 11:52

    platoxG schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Da gibt es auch nichts zu verstehen. Der Gute ist entweder etwas verwirrt
    > oder aber schlicht ein kategorischer Gegner der Übernahme und sucht nun
    > irgndwas, das man plakativ auch nicht-Experten als vermeintlichen Beleg vor
    > die Füße werfen kann.
    > Intel passt seine Plattform mit Sapphire Rapids SP (und folgenden) und
    > Xe-HPC hochgradig aufeinander an, AMD baut seinen Infinity Link weiter aus
    > und integriert auch diesen Tiefer in das System und bietet das Ganze nun
    > als Trento-Design auch für weitere HPC-Systeme an, d. h. verfolgt auch hier
    > das Ziel primär die Kombination seiner Epyc-CPUs und seiner
    > Instinct-beschleuniger zu verkaufen und damit andere Mitbewerber außen vor
    > zu lassen bzw. zu verdrängen und nVidia darf jetzt natürlich nicht dem
    > Treiben der Konkurrenz etwas entgegensetzen und ein Design anbieten, das
    > genau das Gleiche macht und deren Beschleuniger mit einer Plattformbasis,
    > hier einer ARM-Server-CPU näher zusammenbringt.
    > Mir scheint verwirrt trifft es wohl am ehesten, denn alles andere ist nicht
    > plausibel. Softbank K.K. will ARM abstoßen und das werden sie absehbar auch
    > und die könten auch noch in di Fänge ganz anderer Gesellen kommen.
    > Vielleicht mag er aber auch einfach nur nVidia nicht, wer weiß.
    > Schlussendlich hat deren CPU aber auch wenig mit dem Deal zu tun, denn die
    > ist schon einige Zeit in der Entwickung und kommt so oder so, d. h.
    > vollkommen unabhängig davon ob der Deal zustande kommt oder nicht. Der Mann
    > scheint hier eher seine persänliche Agenda zu verfolgen.
    >
    > *) Und btw ... was erwartet man bei AMD, wenn die Xilinx-Übernahme
    > abgeschlossen ist. Selbstredend werden die die Serverplattform und die
    > Beschleungier und FPGAs auch näher zusasmmenführen und integrieren.
    > Schlicht ein vollkommen weltfremdes Argument.
    > ARM hat sich damals kaufen lassen und damit ist man nun nicht mehr sein
    > eigener Herr und damit muss man jetzt leben.

    Der Unterschied ist aber, das ARM eine Lizenzarchitektur ist, die von verschiedensten Unternehmen genutzt wird. Intel & AMD (auchja und Via ... oder wie die jetzt auch immer heißen) werkeln nach wie vor mit der x86er Lizenzarchitektur. Nvidia und Offene Standards passen einfach nicht zusammen. Haben sie in der Vergangenheit immer wieder demonstriert.

  6. Re: Verstehe die Kritik nicht

    Autor: platoxG 04.05.21 - 11:57

    Allandor schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Unterschied ist aber, das ARM eine Lizenzarchitektur ist, die von
    > verschiedensten Unternehmen genutzt wird. Intel & AMD (auchja und Via ...
    > oder wie die jetzt auch immer heißen) werkeln nach wie vor mit der x86er
    > Lizenzarchitektur. Nvidia und Offene Standards passen einfach nicht
    > zusammen. Haben sie in der Vergangenheit immer wieder demonstriert.

    Das ändert erst mal nichts an der Problemstellung. Solange nVidia die Lizenznehmer nicht behindert, bleibt alles wie gehabt und dementsprechend gibt es vorerst auch keinen Grund für Beanstandungen.
    Oder willst du jetzt behaupten, dass man nun nVidia zwingen müsste diese selbstentwicklete Architekturerweiterung/ergänzung jedermann zur Verfügung zu stellen (quasi eine Art Zwangsenteignung), denn das wäre absurd. Das ist deren eigenes Design, sie bauen hier lediglich auf der ARM-Architektur auf, machen also das gleiche wie alle anderen ARM-Lizenznehmer auch.
    Wenn du das Argument weiterverfolgen möchtest, müsstest du das noch weiter ausformulieren und präzisieren, denn so greift das schlicht nicht.

    Übrigens: Der Satz "XY und offene Standards passen nicht zusammen" ist grundsätzlich wenig zielführend. Wenn ein Unternehmen eine gewisse Marktpostion erreicht, besteht auch immer die Gefahr, dass man zu derartigen Möglichkeiten greift. In welcher Ausprägung das geschieht hängt von der Marktmacht ab und davon was der Markt zu tolerieren bereit ist (im Vergleich zu dem, wie weit der Markt davon mitprofitiert).
    Beispielsweise AMD wäre jetzt das denkbar schlechteste Gegenbeispiel, das man anführen könnte, denn auch die versuchten es immer wieder propietär nur mit wenig Erfolg, sei es nun aus Ressoucenmangel oder aufgrund anderer Defizite und am Ende schlug man vielfach den Weg "offener Standards" ein, aber nur, weil man alleine vor die Wand gefahren wäre oder gar ist, da man schlicht keine entsprechende Marktposition inne hat(te).
    Egal welchem Unternehmen man ARM "anvertrauen" wird, das könnte ab Punkt X immer in problematisches Fahrwasser geraten, was vollkommen normal ist. Wird es ein HW/SW-Hersteller, hätte er ein unmittelbares Interesse einfluss zu nehmen. Wäre es ein branchenfremdes Unternehmen oder aber ein reiner Finanzinvestor, dann gäbe es keine echte Expertise zur Steuerung und es ginge ausschließlich nur noch ums Geld mit all den Konsequenzen, die daran hängen, d. h. man schaut nur auf den ROI und Revenue und scheut vielleicht langfristige Investitionen, drängt zu bestimmten Praktiken (bspw. Lizenzmodellen) die mehr Revenue versprechen oder stößt das Unternehmen bei den nächstbesten Anzeichen von Hindernissen/Problemen ab. Hier gibt es keine ideale Lösung. ARM hat sich in diese Abhängigkeit begeben und die verschwindet nicht so einfach von selbst. ;-)



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 04.05.21 12:14 durch platoxG.

  7. Re: Verstehe die Kritik nicht

    Autor: senf.dazu 04.05.21 - 14:11

    Me too.

    In z.B. den Neoverse CPUs sind auch CXL (PCIe5x16) seitens ARM definiert - was dann 64 GByte/s bzw. in der NVlink kumulativen Weise (R+W) 128 GByte/s bedeuten würd. Die NVlinks bestehen aber auch aus einer Reihe paralleler Einzel"Bündel" (NVlink2.0: 6x200 GBit/s bidir oder 300 GByte/s kumuliert). Die Datenraten je Lane sind schon marginal höher als bei PCIe4(15G) und PCIe5 (32G) vs. NVLink2 (25G) und NVLink3(50G).

    Allerdings sind die Interfaces von NVidia vermutlich schon auf Systemverbindungen hin optimiert - während PCIe eher "lokalere" Verbindungen im Auge hat. Die NVidia Verbindungen sind glaub ich damals bereits durch eine Kooperation mit Mellanox entstanden - und verwenden schätzungsweise wohl schon wie die Kupferkabel (bis zu einigen Metern) für deren Inifinibandverbindungen PAM4 was bei PCIe wohl erst ab PCIe6 kommt. (Die 100G Netzwerktechnik nutzt dazu wohl 4 Lanes mit 25G je Richtung auf den DAC Kabeln).

    Viele der heutigen PCIe Netzwerkadapter z.B. für 100G setzen quasi PCIe von den CPUs um auf die Netzwerkstrippen wie z.B. diese 100G (4x 25G). Was aber eigentlich doppelt gemoppelt ist - denn um die PCIe Leitungen mit 16G ode 32G zu treiben brauchts in den CPUs (und den Chips auf PCI Netzwerkkarten) bereits aufwendige SERDES um die "langsamen" CPU Takte (1..5G) durch Serialalisierung/Deserialisierung auszugleichen. Es wäre natürlich effektiver statt der doppelten Umsetzung erst in PCIe dann in z.B. noch etwas höhere Lane Takte das gleich in einem Schritt innerhalb der CPU Chips zu tun.

    Über diese Technik/Interfaces nicht zu verfügen würde natürlich für die Mitbewerber im Supercomputer Sektor die jetzt schon Mitbewerber bei ARM sind einen Nachteil bedeuten. Aber einen den sich NVidia auch erarbeitet bzw. in Form von Mellanox erkauft hat. Eigentlich verschlechtert das die Wettbewerbspositionen also denke ich eher nicht - sie sind halt eh bereits schlechter. Selbst wenn NVidia die - ihre - Grace CPU nur unter NVidia Konditionen lizensiert.

    Kann höchstens sein das NVidia ARM verbietet neben den PCIe Interfaces an weiteren Techniken für den ARM Lizenzpool zu arbeiten oder ähnlich. Und der Konkurrenz dann für bessere Ansätze dann die Richtung Grace und damit des Universums der NVidia/Mellanox Netzwerktechnik für Großcomputer nahezulegen. Oder eben eigene SERDES I/O Technik und Netzwerktechnik an irgendwelche der ARMs zu stricken.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 04.05.21 14:23 durch senf.dazu.

  8. Ja, ich versuche es mit einem Gleichnis ^^

    Autor: yumiko 04.05.21 - 15:06

    Schattenwerk schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kritisiert Hauser, dass nvidia einen proprietären Anschluss entwickelt,
    > welcher allen bisherigen Anschlüssen überlegen ist?
    >
    > Könnte es für mich - offenbar Dummen - verständlich neu formulieren?
    Stell dir ARM als Motordesigner vor, der keine Motoren entwickelt, aber fast alle Motoren würden auf ARM-Design beruhen und werden quasi "in Lizenz" gebaut.
    Jetzt baut ARM die Motoren so um, dass die nur noch als Treibstoff "Nvidium" möglich ist.
    Die Motorenhersteller werden also bald nur noch Motoren bauen, die ohne Nvidium nicht laufen.
    Jetzt rate mal, was der Preis von Nvidium macht, wenn ein hoher Marktanteil der Motoren erreicht ist?
    Genau: sauteuer werden!
    Und die Leute MÜSSEN das zahlen.
    Die Motorenhersteller haben fast keine Wahl, deren Technik, Entwickler und Fabriken sind für ARM-Motoren gedacht, ganz andere Motoren entwickeln würde sehr lange dauern und viel kosten.
    Und die Autofahrer müssen dann ja Nvidium kaufen, die haben erst recht keine Wahl.

  9. Re: Ja, ich versuche es mit einem Gleichnis ^^

    Autor: wupmedude 05.05.21 - 09:50

    yumiko schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Schattenwerk schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Kritisiert Hauser, dass nvidia einen proprietären Anschluss entwickelt,
    > > welcher allen bisherigen Anschlüssen überlegen ist?
    > >
    > > Könnte es für mich - offenbar Dummen - verständlich neu formulieren?
    > Stell dir ARM als Motordesigner vor, der keine Motoren entwickelt, aber
    > fast alle Motoren würden auf ARM-Design beruhen und werden quasi "in
    > Lizenz" gebaut.
    > Jetzt baut ARM die Motoren so um, dass die nur noch als Treibstoff
    > "Nvidium" möglich ist.
    > Die Motorenhersteller werden also bald nur noch Motoren bauen, die ohne
    > Nvidium nicht laufen.

    Wo steht dass dem so sein wird? Nirgends.
    Dass Nvidia sich ARM einverleiben mit dem Gedanken die Technik auch zu nutzen sollte ja klar sein.
    Dass dabei wahrscheinlich auch etwas geschaffen wird das proprietär ist sollte keinen Wundern. Warum solle Nvidia auch gezwungen sein jeden mit ihrem Spielzeug spielen zu lassen?
    Solange die Schnittstelle nicht zwangsweiße den Lizenznehmern augedrückt wird, seh ich das sehr entspannt.
    Aber es halt hauptsache immer erst mal Jehova schreien heutzutage.
    Wer mal genauer nachdenkt kommt darauf dass Nvidia wohl bereits eine Karte mit genau dem was sie gerade so alles ankündigen seit Monaten in der Schublade liegen hat.

    Ach ja was PhysX und DSS betrifft, auch das müssen sie nicht teilen mit anderen.
    Es muss nicht alles frei sein. Wird es auch niemals werden.

  10. Re: Ja, ich versuche es mit einem Gleichnis ^^

    Autor: bernstein 05.05.21 - 13:24

    wupmedude schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dass dabei wahrscheinlich auch etwas geschaffen wird das proprietär ist
    > sollte keinen Wundern. Warum solle Nvidia auch gezwungen sein jeden mit
    > ihrem Spielzeug spielen zu lassen?
    > Solange die Schnittstelle nicht zwangsweiße den Lizenznehmern augedrückt
    > wird, seh ich das sehr entspannt.
    Es geht um einen Interessenkonflikt. ARMs Ziel war es die schnellstmöglichen IP-Blöcke zu erstellen. NVidia's Ziel ist es eigene SoCs & GPUs zu verkaufen.

    Sobald ARM zu Nvidia gehört, kann NVidia das Geld welches die Lizenznehmer (für ARM IP inkl. Mali, Connect, etc.) bezahlen beliebig verwenden. Z.B. könnte NVidia nur noch 1% dieser Einnahmen in die Weiterentwicklung der "offenen" IP Blöcke investieren und mit den restlichen 99% NVLink, und andere proprietäre Technik weiterentwickeln (z.b. NVidia SoCs mit superschnelle proprietären ARMv9 Cores). In nur wenigen Jahren wäre dann alles was nicht Proprietär ist hoffnungslos veraltet.

    Ist natürlich so, dass zumindest kurz-mittelfristig, NVidia vor allem die Cloud im Visier hat. Durch die ARM-Akquise, könnte NVidia die akquirierten ARM-Designer für die eigene SoC-Entwicklung einspannen und sicherstellen dass eigene Kerne/Interconnects immer schneller sind als das ARM-IP.

    Effektiv würde das jeden "einfachen" ARM-IP-Lizenznehmer aus dem Markt dränger, resp. in den Billiger-als-NVidia-Soc Markt relegieren.
    Nicht so stark betroffen wären die grossen Architektur-Lizenznehmern wie Apple & Qualcomm. Aber schon Samsung (& NVidia ohne ARM) hat bisher grosse Mühe eigene "schneller als ARM-IP" Cores zu entwickeln.

    Klar es gibt noch RISC-V, aber ARM-IP ist viel mehr als nur die ARM-Cores. Und RISC-V ist bisher "nur" eine alternative zu den Cores.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 05.05.21 13:26 durch bernstein.

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