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  5. › High Speed Rail: Chinas Züge fahren…

ICE 4 nur 250km/h, Zukunftssicherheit?

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  1. ICE 4 nur 250km/h, Zukunftssicherheit?

    Autor: Kondom 22.08.17 - 12:01

    Wie sieht denn die langfristige Planung der Bahn auf den Strecken aus, auf denen die alten ICE-3 Züge schneller als 250km/h fahren können?

    Irgendwann werden die ja auch ersetzt werden müssen. Setzt man dann die langsamen neuen ICE Züge mit noch längeren Fahrzeiten ein?

    Oder ist geplant dort eine ICE Generation zu überspringen? In der Hoffnung, dass die Generation dann wieder schneller fahren kann.


    Ein Exportschlager wird der neue ICE so doch wahrscheinlich auch nicht. In Franreich zum Beispiel wäre der dann doch eine reine Bremse im Fahrplan.

  2. Re: ICE 4 nur 250km/h, Zukunftssicherheit?

    Autor: Maddix 22.08.17 - 12:07

    320 in einem ICE im vgl. zu einem TGV sind mMn ziemlich unterschiedlich. Und wirtschaftlich ist es für die DB sowieso nicht.

    Die DB wird in Zukunft keine ICE mehr bei Siemens/Bombardier bestellen. Ich denke, da werden chinesische Firmen die Ausschreibungen gewinnen, leider.

    Im Übrigen: sollte der ICE4 auch nur annähernd so bequem wie der ICE1/2 sein, dann finde ich ihn klasse. Meist kann der ICE doch eh nur 160 fahren ;)

  3. Re: ICE 4 nur 250km/h, Zukunftssicherheit?

    Autor: as (Golem.de) 22.08.17 - 12:15

    Hallo,

    Kondom schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie sieht denn die langfristige Planung der Bahn auf den Strecken aus, auf
    > denen die alten ICE-3 Züge schneller als 250km/h fahren können?

    Die anderen fahren 280. Bis auf weiteres wird es auch keine neuen Strecken geben, die für 300 km/h ausgebaut sind. Im Dezember ist erst einmal schluss. Dann reichen die 3er-ICEs. Zumal da erst noch zwei Generationen ausgemustert werden müssen.

    Ich denke mal das reicht erst einmal.

    Man kann sich auch streiten, ob der ICE 4 ein ICE ist und nicht ein IC. So wie damals mit den ICE-T und ICE-TD, die noch langsamer sind und ein wichtiger Teil der ICE-Flotte sind.

    > Ein Exportschlager wird der neue ICE so doch wahrscheinlich auch nicht. In
    > Franreich zum Beispiel wäre der dann doch eine reine Bremse im Fahrplan.

    Der Velaro alias ICE 3 ist da auch weiterhin interessant für den Export. Prinzipiell könnte die Deutsche Bahn neuere ICE 3 nachbestellen. Ich hab' gerade keinen Überblick über die ICE-3-Baureihen, vielleicht passierte das auch schon.

    gruß

    -Andy (Golem.de)

    --
    Andreas Sebayang (Hardware-Redakteur/Golem.de)

    Dominar Rygel XVI im Golem-Discord (https://discord.gg/AAMGkrA)

    Nicht mehr unterwegs! ;)
    https://www.instagram.com/aroundthebluemarble/
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    https://www.golem.de/specials/autor-andreas-sebayang/

  4. Re: ICE 4 nur 250km/h, Zukunftssicherheit?

    Autor: M.P. 22.08.17 - 12:33

    Es besteht ein gewisser Unterschied zwischen innerchinesischen und deutschen Entfernungen.

    Wenn es ausschließlich um die Reisezeiten incl Check-In usw geht, würde auch ein Nonstop-ICE zwischen München und Hamburg bei 250 km/h gegen ein Flugzeug konkurrenzfähig sein.

    Zwei größere Probleme sehe ich in folgendem:

    1) Bis auf die Neubaustrecke Frankfurt - Köln werden alle Strecken in D gemischt genutzt, und da wird der ICE durch langsamere Züge gelegentlich Ausgebremst.

    2) Selbst auf der Neubaustrecke Frankfurt - Köln gibt es aus politischen Gründen zwei Zwischenstationen, die Zeit kosten ...

  5. Nachtrag

    Autor: M.P. 22.08.17 - 13:54

    München ->Hamburg (mit dem Auto ca 750 km) Fahrtzeit mit der Bahn 6:07 Minuten.
    Ergibt 125 km/h Durchschnittsgeschwindigkeit.
    Da braucht man über 250 km/h vs. 320 km/h Spitzengeschwindigkeit gar nicht zu diskutieren...

  6. Re: Nachtrag

    Autor: ChMu 22.08.17 - 14:05

    M.P. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > München ->Hamburg (mit dem Auto ca 750 km) Fahrtzeit mit der Bahn 6:07
    > Minuten.
    > Ergibt 125 km/h Durchschnittsgeschwindigkeit.
    > Da braucht man über 250 km/h vs. 320 km/h Spitzengeschwindigkeit gar nicht
    > zu diskutieren...

    Wow, ist das tatsaechlich so langsam? Barcelona nach Madrid hier sind gut 2 1/2 Stunden. Das sind 640km.....und der Zug hat auch noch nen Zwischenstop. Ich dachte in Deutschland ist alles so high tech?

  7. Re: Nachtrag

    Autor: RvdtG 22.08.17 - 14:26

    ICE 1084 München Hbf ab 14:54 Richtung: Hamburg-Altona hält in Nürnberg Hbf, Würzburg Hbf, Fulda, Kassel-Wilhelmshöhe, Göttingen, Hannover Hbf, Lüneburg, Hamburg-Harburg, Hamburg Hbf

  8. Re: Nachtrag

    Autor: Ford Prefect 22.08.17 - 14:36

    M.P. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > München ->Hamburg (mit dem Auto ca 750 km) Fahrtzeit mit der Bahn 6:07
    > Minuten.
    > Ergibt 125 km/h Durchschnittsgeschwindigkeit.
    > Da braucht man über 250 km/h vs. 320 km/h Spitzengeschwindigkeit gar nicht
    > zu diskutieren...

    Witzigerweise ein durchwachsenes Beispiel. Denn ohne die Hochgeschwindigkeitsstrecke M->N (300 km/h) würde die Reise nochmal 30min länger dauern.

  9. Re: Nachtrag

    Autor: M.P. 22.08.17 - 15:02

    Sagen wir M->N (ca 170 km) wäre auch für 320 km/h zugelassen und wäre der einzige Hochgeschwindigkeitsabschnitt im Streckenverlauf.

    Dann könnte man von einer Steigerung von 250 auf 320 km/h einen Zeitgewinn von maximal 9 Minuten erwarten....

    Bei den zulässigen 300 km/h kostet ein Befahren mit nur 250 km/h maximal 7 Minuten...

  10. Re: Nachtrag

    Autor: Ford Prefect 22.08.17 - 15:39

    Das ist natürlich korrekt, die neue Strecke brachte eine Zeitersparnis von 30min mit sich, die Baseline lag aber nicht bei 250 km/h.

    Auch die Shinkansen in Japan bieten extrem schnelle Verbindungen an, allerdings nicht nur wegen ihrer Höchstgeschwindigkeit (z.B. Tokio-Osaka gerade mal 270 km/h, seit kurzem 285 km/h), sondern wegen der kontinuierlich gehaltenen hohen Durchschnittsgeschwindigkeit und wenigen Stops. Bei einer Taktrate von 10 Minuten ist aber dann auch das Umsteigen, um Zwischenhalte zu erreichen, kein so großes Thema.

  11. Re: Nachtrag

    Autor: Youkai 22.08.17 - 15:42

    Klar man kann damit argumentieren das Deutschland halt recht "klein" ist aber so oder so sind die bahnen hier in Deutschland nicht das gelbe vom Ei !

    Ich verlgieche immer zu gerne mit Japan dort fahren die Bahnen nicht nur äußerst pünktlich (glaub die shinkansen haben im Jahr alle zusammen normalerweise unter einer minute verspätung) und auch die Tokyo Metro ist einsame spitze, die bahnen kommen sehr häufig und genau.

  12. Re: Nachtrag

    Autor: M.P. 22.08.17 - 16:03

    So weit weg braucht man gar nicht schauen: In der Schweiz sieht es auch deutlich besser aus, als in Deutschland ...

  13. Re: Nachtrag

    Autor: berritorre 22.08.17 - 20:35

    ChMu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wow, ist das tatsaechlich so langsam? Barcelona nach Madrid hier sind gut 2
    > 1/2 Stunden. Das sind 640km.....und der Zug hat auch noch nen Zwischenstop.
    > Ich dachte in Deutschland ist alles so high tech?

    Barcelona --> Madrid ist ja quasi Wüste, da kann man schon mal eine gerade Trasse durchjagen. Es sind laut Google Maps 621km mit dem Auto, die Bahntrasse dürfte direkter sein. Reisedauer zwischen 3:10 und 2:30 (beides AVE, keine Ahnung warum einer 40min länger braucht, eventuell zwischenstops). Mit dem Auto angeblich zwischen 6 und 7 Stunden.

    München --> Hamburg sind je nach Route zwischen 775 und 791km, also schon deutlich mehr als die 621km (ca. 25% mehr).

    ICE laut Google Maps ca. 5h 49min. Dürfte unter anderem an der Streckenführung und auch an Zwischenstops liegen.

    Spanien ist ja sehr fokusiert auf seine Grossstädte und das vor allem auf Madrid und Barcelona. Das hat vor und Nachteile. Wenn du einen ordentlichen Job willst, musst du oft eben genau in diese beiden Städte. In Deutschland hast du halt 10-15 wichtige Wirtschaftzentren (alle einzeln vermutlich nicht so wichtig wie Madrid und Barcelona). Dafür ist man dann halt breiter aufgestellt. Du hast also mehr Auswahl und findest auch in anderen Städten sehr gute Jobs (Berlin, München, Hamburg, Frankfurt, Stuttgart, Köln, Dortmund, Nürnberg, etc.). Madrid - Barcelona deckt vermutlich den grössten Bedarf im Land ab, während in Deutschland das ganze zerstückelter ist, was den Bedarf angeht. Also muss man auch mehr Leute auf der Strecke mitnehmen (dürften so minimum 5-6 Stops zwischen Hamburg und München sein). Zwischen Barcelona und Madrid gibt es ja fast nichts "wichtiges" (ohne das jetzt abschätzig zu meinen, aber ausser Zaragossa ist da nicht viel.

  14. Re: Nachtrag

    Autor: Anonymer Nutzer 22.08.17 - 20:43

    Abschnitte, wo der ICE 3 ausgefahren wird, gibt es fast keine (je nach Jahresfahrplan auch gar keine, es gab schon Jahre wo es auf der NBS Frankfurt/Köln nicht mal an die 300 kmh VMax ging, an keiner Stelle). Du musst bedenken, wie winzig Deutschland z. B. im Vergleich mit dem Riesenland China ist - aber auch mit Frankreich, dessen Territorium ziemlich genau doppelt so groß ist, wie das der Bundesrepublik (natürlich ohne die Überseegebiete), aber kaum mehr als die halbe Bevölkerung hat, Deutschland hat also ca. 4x soviele Einwohner auf die Landesfläche bezogen - und keine Megamegatropole wie Paris.

    Im kleinen Deutschland verteilt sich die Besiedlung sehr gleichmäßig, zumindest westlich der Elbe. Was man in Deutschland braucht sind hohe Durchschnittsgeschwindigkeiten, um die Reisezeiten möglichst kurz zu halten. Dafür muss das Bestandsnetz, das auch im Fernverkehr den allerallergrößten Teil ausmacht und größtenteils nur bis 160 kmh ausgebaut/zugelassen ist, ertüchtigt werden - und man braucht Züge, die schnell beschleunigen können, um nach den Bahnhöfen möglichst schnell wieder auf die Reisegeschwindigkeit zu kommen (der ICE1/2 hatte z. B. eine sehr lahme Beschleunigung, der TGV ebenfalls).

    Wenn man das Fernzugnetz durchgehend auf 249 kmh VMax ausbauen würde, dann wäre das Flugzeug auf innerdeutschen Verbindungen quasi bedeutungslos.

  15. Re: Nachtrag

    Autor: Anonymer Nutzer 22.08.17 - 20:47

    M.P. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > So weit weg braucht man gar nicht schauen: In der Schweiz sieht es auch
    > deutlich besser aus, als in Deutschland ...


    So ein Schmarn, aber hauptsache mal irgendwas behaupten, was dem häufigen Schema "in Doitschlant is alles doof, in der Schweiz ist das Paradies" folgt, lass mich raten, Norddeutscher oder Rheinländer?

    Die Schweizer haben keine Hochgeschwindigkeitszüge oder Strecken. Die höchste Betriebsgeschwindigkeit in der Schweiz liegt bei 230 kmh VMax, auf genau einer Strecke von 57 km, dann gibt es noch vier Strecken mit 200 kmh VMax, der ganze Rest liegt darunter.

    Trotzdem ergibt deren Konzept Sinn, Zitat Wikipedia für die griffige Beschreibung:

    "Das Aufkommen der Schnellfahrstrecken war in der Schweiz nicht so ausgeprägt wie in anderen europäischen Ländern. Neben den topographischen Gegebenheiten und den Kosten, die eine Schnellfahrstrecke auf sich nimmt, entschloss man im Rahmen des Eisenbahngroßprojekts Bahn 2000 nach dem Prinzip „nicht so schnell wie möglich, sondern so schnell wie nötig“.", und genau dieses Prinzip ist auch für Deutschland in Zukunft zunehmend die Richtschnur, siehe der neue ICE 4.

  16. Re: Nachtrag

    Autor: tg-- 22.08.17 - 22:01

    ChMu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > M.P. schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > München ->Hamburg (mit dem Auto ca 750 km) Fahrtzeit mit der Bahn 6:07
    > > Minuten.
    > > Ergibt 125 km/h Durchschnittsgeschwindigkeit.
    > > Da braucht man über 250 km/h vs. 320 km/h Spitzengeschwindigkeit gar
    > nicht
    > > zu diskutieren...
    >
    > Wow, ist das tatsaechlich so langsam? Barcelona nach Madrid hier sind gut 2
    > 1/2 Stunden. Das sind 640km.....und der Zug hat auch noch nen Zwischenstop.
    > Ich dachte in Deutschland ist alles so high tech?

    Dir ist klar, dass der ICE auf der Strecke MUC->HH nicht einen, sondern 6(!) Zwischenstops einlegt?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 22.08.17 22:07 durch tg--.

  17. Re: Nachtrag

    Autor: ChMu 23.08.17 - 01:43

    tg-- schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ChMu schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > M.P. schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > München ->Hamburg (mit dem Auto ca 750 km) Fahrtzeit mit der Bahn 6:07
    > > > Minuten.
    > > > Ergibt 125 km/h Durchschnittsgeschwindigkeit.
    > > > Da braucht man über 250 km/h vs. 320 km/h Spitzengeschwindigkeit gar
    > > nicht
    > > > zu diskutieren...
    > >
    > > Wow, ist das tatsaechlich so langsam? Barcelona nach Madrid hier sind gut
    > 2
    > > 1/2 Stunden. Das sind 640km.....und der Zug hat auch noch nen
    > Zwischenstop.
    > > Ich dachte in Deutschland ist alles so high tech?
    >
    > Dir ist klar, dass der ICE auf der Strecke MUC->HH nicht einen, sondern
    > 6(!) Zwischenstops einlegt?

    Wozu? Landet der Flieger auch 6 mal auf dem Weg? Aber selbst 6 Stops sollten die Geschwibdigkeit nicht halbieren?

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