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Warum ist die Brennstoffzelle teuer ?

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  1. Warum ist die Brennstoffzelle teuer ?

    Autor: senf.dazu 16.11.18 - 16:13

    Gerüchteweise ist zu hören das in einem Toyota Mirai ca. ne Unze Platin verbaut ist. Das wären ca. 1000¤ für das ganze Auto und nicht 10000e? Ebenso ist manchmal der Kommentar zu hören - die Menge Platin in einem Brennstoffzellenauto bewegt sich nach und nach in Richtung der Menge Platin in der Abgasreinigung von Verbrennern.

    Was dagegen gerüchteweise teuer sein soll sind die Separatorfolien - da war vor wenigen Jahren mal was von 500¤/qm zu lesen. Und sowas wie 1.5qm liefern 2KW. Bei einer Brennstoffzelle die 100kW wie beim Mira liefern soll also ..

    Welche Gerüchte stimmen denn jetzt die hier wiederholten oder die im Artikel ? Und wie groß sind die Chancen auf Skaleneffekte ?



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 16.11.18 16:27 durch senf.dazu.

  2. Re: Warum ist die Brennstoffzelle teuer ?

    Autor: M.P. 16.11.18 - 17:12

    Ich finde die Herangehensweise mit 100 kW Brennstoffzelle irgenwie merkwürdig.

    Wenn ein Elektrofahrzeug sagen wir bei 130 km/h 18 kWh auf 100 km brauchen würde, müsste die Brennstoffzelle für das "Nachfüttern" der Energie etwa 25 kW leisten können, solange man nicht schneller, als 130 km/h fährt.
    100 kW scheinen mir da schon arg überdimensioniert, wenn man keinen Renner braucht ...

  3. Re: Warum ist die Brennstoffzelle teuer ?

    Autor: senf.dazu 16.11.18 - 22:27

    100 kW mag etwas übertrieben sein für ne Kompaktklasse - aber vielleicht auch nicht für ne Mittelklasse.

    Hängt sicher auch etwas davon ab wie mikrig man den Akku dimensioniert hat. Ist wohl beim Mirai wirklich klein.

    Die Luftreibungsleistung hängt in der dritten Potenz von der Geschwindigkeit ab - wenn von den 25 kW sagen wir mal 15 kW Luftreibung sind steigert sich die bei 150 auf 15*(150/130)^3=23, bei 170 auf 33, bei 190 auf 46 und bei 200 auf 54 kW (nur Luftreibung). Und der Leistungsbedarf für die Rollreibung wächst wohl auch mit der Geschwindigkeit ..

    Ein Beschleunigungsvorgang von 0 auf nur 130 braucht bei 1500kg ca 0.25 kWh. Wenn du 10 kW in Reserve (zusätzlich zu Rollreibung und Luftreibung) dann braucht's 1.62 min (!) um den Ladungsverlust zu ersetzen. Bei 0 auf 200 km/h 0.64 kWh und 3.85 min. Und das bei ner 0 auf 100 in deutlich unter 10 sec .. Die 10 kW Reserveleistung um die Beschleunigungsverluste schnell genug auszugleichen wäre also eher knapp bemessen ..

    Auch ist das dauernde Laden/Entladen für einen mikrigen Akku stressig und geht auf dessen Lebensdauer.

    Andererseits mit 25 kW beschleunigen fühlt sich doch sehr nach Ente an - und die war ziemlich leicht - 100 kW am Akku vorbei wär wohl so gerade auf dem Niveau zwischen Kompakt und Mittelklasse ?

    Auf jeden Fall ist wohl zu befürchten das die Brennstoffzellenautos wohl deutlich weniger agil als die mit Batterie sein werden .. schwierig.

    Im Augenblick scheint's mir das das Konzept wohl am ehesten für Autos für den Nahbereich mit begrenzter Geschwindigkeit geeignet ist weil das Gewicht deutlich niedriger als die gegenwärtigen Batterien ausfallen kann - und damit die Rollreibung deutlich niedriger ausfallen kann - das könnte sogar den an sich etwas schlechteren Gesamtwirkungsgrad des H2 Konzeptes ausgleichen oder zumindest abmildern. Aber das kann sich mit der Batterieentwicklung (Gewicht) auch in wenigen Jahren ändern.



    6 mal bearbeitet, zuletzt am 16.11.18 22:47 durch senf.dazu.

  4. Re: Warum ist die Brennstoffzelle teuer ?

    Autor: osolemio84 18.11.18 - 10:44

    Es fehlt eine richtige (Groß-) Serienfertigung. Das ist meines Erachtens der Hauptkostentreiber. Das bekannte Henne-Ei Problem. Und doch ist der Hyundai Nexo bereits heute günstiger als ein vergleichbares BEV mit annähernd vergleichbarer Reichweite (=Tesla X mit dem größten Akku).

  5. Re: Warum ist die Brennstoffzelle teuer ?

    Autor: x2k 18.11.18 - 11:59

    senf.dazu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gerüchteweise ist zu hören das in einem Toyota Mirai ca. ne Unze Platin
    > verbaut ist. Das wären ca. 1000¤ für das ganze Auto und nicht 10000e?
    > Ebenso ist manchmal der Kommentar zu hören - die Menge Platin in einem
    > Brennstoffzellenauto bewegt sich nach und nach in Richtung der Menge Platin
    > in der Abgasreinigung von Verbrennern.
    >
    > Was dagegen gerüchteweise teuer sein soll sind die Separatorfolien - da war
    > vor wenigen Jahren mal was von 500¤/qm zu lesen. Und sowas wie 1.5qm
    > liefern 2KW. Bei einer Brennstoffzelle die 100kW wie beim Mira liefern soll
    > also ..
    >
    > Welche Gerüchte stimmen denn jetzt die hier wiederholten oder die im
    > Artikel ? Und wie groß sind die Chancen auf Skaleneffekte ?

    Rohstoffe sind ja nur ein Teil der Kosten, das Platin muss ja noch verarbeitet werden. Dann muss die Konstruktion Hochdruck fest sein und gleichzeitig gut gekühlt werden können sowie den Strom ableiten. Alles kostentreiber.

    Wenn ich es mir leisten könnte würde ich jederzeit ein Wasserstoff Auto kaufen, viel lieber als eine fahrende powerbank.
    Wasserstoff hat aber eine kleine Eigenheit die man auch berücksichtigen muss. Es geht hierbei um das kleinste Element bzw im Falle von Wasserstoffgas um das kleinste Molekül. Das wandert bei hohen drücken auch Durch stahlwände, wie z.b. Den Tanks. Es ist vergleichbar mit einem Luftballon, dieser verliert mit der Zeit Luft und wird weniger prall. Beim Tank passiert das natürlich nicht so schnell aber es kommt zu Verlusten. Schlimm finde ich das jetzt nicht schlimm aber ärgerlich.

  6. Re: Warum ist die Brennstoffzelle teuer ?

    Autor: azeu 18.11.18 - 22:58

    > Wenn ich es mir leisten könnte würde ich jederzeit ein Wasserstoff Auto kaufen, viel lieber als eine fahrende powerbank.

    Eine Powerbank die fahren kann und mich von A nach B bringt klingt für mich sehr fortschrittlich.

    ... OVER ...

  7. Re: Warum ist die Brennstoffzelle teuer ?

    Autor: M.P. 20.11.18 - 08:30

    Habe auf der Hannover Messe Industrie eine alte Brennstoffzellen-A-Klasse probegefahren. Das war gar nicht so schlecht. Ist aber vielleicht der Geräuscharmut des Fahrens geschuldet ...

    Auf einer Freifläche zwischen Messehallen ist aber natürlich keine große Geschwindigkeit möglich....

    20 .... 30 kWh Akku,50 kW Brennstoffzellenleistung und 80 ... 110 kW Motorleistung wären vielleicht ein guter Wert für ein Alltagsauto ...

    Da muss man für 50....100 km gar keine Rücksicht auf den Akku nehmen.

  8. Re: Warum ist die Brennstoffzelle teuer ?

    Autor: Mr_Tech 20.11.18 - 09:48

    x2k schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wasserstoff hat aber eine kleine Eigenheit die man auch berücksichtigen
    > muss. Es geht hierbei um das kleinste Element bzw im Falle von
    > Wasserstoffgas um das kleinste Molekül. Das wandert bei hohen drücken auch
    > Durch stahlwände, wie z.b. Den Tanks. Es ist vergleichbar mit einem
    > Luftballon, dieser verliert mit der Zeit Luft und wird weniger prall. Beim
    > Tank passiert das natürlich nicht so schnell aber es kommt zu Verlusten.
    > Schlimm finde ich das jetzt nicht schlimm aber ärgerlich.

    Das war früher der Fall heute ist die Diffussion oder an sich das Austreten von Wasserstoff bei den heutigen Tanks aus kohlenstofffaserverstärktem Kunststoff stark verringert wurden. Ich habe mal gelesen 0,05%. Damals war es 5-6%. Das hatte zuvolge das ein Mercedes oder BMW Prototyp mit Stahltank in 9 Tagen 50% seines Tanks verloren hat. Heute sind es also vielleicht mal in einer Woche 0,5%. Da ist man ja bald auf Diesel Niveau ^^

    Problematischer ist eher die Lebenddauer der im Kreislauf befindlichen Komponente, die 100% Dicht sein müssen. Also auch wenn Verschleiß auftritt muss man die Dichtigkeit gewährleisten.

  9. Re: Warum ist die Brennstoffzelle teuer ?

    Autor: Clown 20.11.18 - 15:39

    Ernstgemeinte Frage: Macht Hyundai denn damit Gewinn?

    Blizzard: "You guys don't have phones?" ~ Bethesda: "You guys don't have friends?" ~ EA "You guys don't have wallets?"

  10. Re: Warum ist die Brennstoffzelle teuer ?

    Autor: DeathMD 20.11.18 - 16:45

    Kann dir wohl nur Hyundai beantworten, ich kanns mir nicht vorstellen und glaube, dass die ordentlich drauflegen.

    BRAWNDO: The Thirst Mutilator

    It's got Electrolytes

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