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Warum nur kommt die Brennstoffzellentechnologie nicht in Fahrt?

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  1. Warum nur kommt die Brennstoffzellentechnologie nicht in Fahrt?

    Autor: GAK 16.11.18 - 15:00

    Weil der Gesamtwirkungsgrad (sowohl energetisch Well-to-Wheel als auch monetär Brieftasche-zu-Fahrleistung) im Vergleich zu Stand der Technik Batterietechnologie komplett unterirdisch ist?

  2. Re: Warum nur kommt die Brennstoffzellentechnologie nicht in Fahrt?

    Autor: Lukla 16.11.18 - 15:13

    Warum die Leute das nicht verstehen wollen.. Man baut ein Elektroauto mit ca. 70% Wirkungsgrad und fügt diesem Kreis noch eine Strom-zu-Wasser und Wasser-zu-Strom Transformation ein, die das Ganze gut und gerne um 50% auf 35% Gesamtwirkungsgrad verschlechtert (aber immer noch doppelt so gut wie Verbrenner). Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen wieso da jemand Geld hinein investieren sollte wenn von vorn herein feststeht, dass die Technologie höhst wahrscheinlich durch eine Weiterentwicklung der Batterietechnik obsolet werden wird. Der einzigen Vorteile ist die (noch) höhere Energiedichte und damit wenig höhere Reichweite bei selber Masse und die noch schnellere Betankung. Beides wird bei Batterien stetig verbessert. The next big thing für Samsung sind Lithium-Batterien die Graphene benutzen und damit die Kapazität um 40% erhöhen und den Ladevorgang um 500% beschleunigen. Alleine das könnte schon der Todesstoß für Wasserstoff sein und wer weiß was in 5-10 Jahren auf uns wartet. Da Wasserstoff-Autos zwei zusätzliche Transformationen anfügen wird es niemals so effizient sein wie ohne.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 16.11.18 15:19 durch Lukla.

  3. Re: Warum nur kommt die Brennstoffzellentechnologie nicht in Fahrt?

    Autor: justanotherhusky 16.11.18 - 15:14

    Meiner Ansicht nach geht's auch um die Ladezeiten. Klar Akku dauert um einige größenordnungen länger, das Ladenetz ist auch noch weit weg von gut ausgebaut. Bei Wasserstoff siehts halt da noch viel Schlechter aus.

    ABER der größte Vorteil von Akkus ist, dass ich zuhause Laden kann. Immer und zu jederzeit. Und gerade für Stadtmobilität und kurze Pendelstrecken ist das mehr als ausreichend.

    Und jetzt steinigt mich, ihr, die ihr jeden Tag 800Km zur Arbeit fährt und 6 Monate im Jahr quer durch Europa in Urlaub fahrt und für die daher 30 Mintuen Ladezeit auf der Autobahn einem Todesurteil gleichen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 16.11.18 15:17 durch justanotherhusky.

  4. Re: Warum nur kommt die Brennstoffzellentechnologie nicht in Fahrt?

    Autor: leMatin 16.11.18 - 15:37

    Grundsätzlich stimme ich da zu. Aber wenn es nur nach dem Wirkungsgrad gehen würde, hätten wir schon seit über 100 Jahren Elektroautos mit Akku oder zumindest den 5-Takt-Motor oder ähnliches. Komfort ist halt ein nicht zu vernachlässigender Faktor. Der 5-takter hört sich zum Beispiel wohl ziemlich kacke an und die Industrie hat gemeint, dass das trotz Verbrauchsersparnis keiner haben will. Für mich wäre eine Gesamtenergiebilanz über die Gesamte Lebensdauer inkl. Herstellung mit Rohstoffgewinnung und Recycling vom reinem Akku- zum Brennstoffzellenauto interessant.

  5. Re: Warum nur kommt die Brennstoffzellentechnologie nicht in Fahrt?

    Autor: Bouncy 16.11.18 - 15:42

    Lukla schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum die Leute das nicht verstehen wollen.. Man baut ein Elektroauto mit
    > ca. 70% Wirkungsgrad und fügt diesem Kreis noch eine Strom-zu-Wasser und
    > Wasser-zu-Strom Transformation ein,
    Und wen interessiert denn bitteschön der Wirkungsgrad am Ende? Erneuerbare Energien werden immer Phasen der Stromüberproduktion haben, das wird sich nie vermeiden lassen, selbst wenn man anfängt das in Akkus zu speichern wird es zu Überkapazitäten kommen, mit denen man munter Wasser aufsplitten kann. In Zukunft wird der Wirkungsgrad also viel weniger relevant, eine Technologie kann nicht an diesem einen Aspekt für gut oder schlecht befunden werden, andere Dinge sind da viel relevanter...

  6. Re: Warum nur kommt die Brennstoffzellentechnologie nicht in Fahrt?

    Autor: Agina 16.11.18 - 16:03

    Lukla schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > The next big thing für Samsung sind Lithium-Batterien die Graphene benutzen
    > und damit die Kapazität um 40% erhöhen und den Ladevorgang um 500%
    > beschleunigen.
    Die Ladeströme werden aber auch langfristig begrentzt sein. Es ist schon fraglich, ob man die 500% überhauot ins Aut bekommt. Es nützt ja nichts, wenn der Akku selbst mit dem Ladestrom zurecht kommt, das Kabel zum Auto aber zu schwer/unhandlich/starr wird.

  7. Re: Warum nur kommt die Brennstoffzellentechnologie nicht in Fahrt?

    Autor: knv 16.11.18 - 16:13

    Lukla schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > jemand Geld hinein investieren sollte wenn von vorn herein feststeht, dass
    > die Technologie höhst wahrscheinlich durch eine Weiterentwicklung der
    > Batterietechnik obsolet werden wird.


    Bis jetzt ist im Grunde keiner der beiden Technologien ausgereift.. Da kann auf beiden Seiten noch einiges passieren. Solange ich eine riesen Batterie hinter mir spazieren fahre und nicht innerhalb von sagen wir mal 30 Sekunden bis einer Minute das Ding laden kann, werde ich mir solche Technologien auch nicht zulegen. Da ist wiederum für mich die Brennstoffzellentechnologie durchdachter. Ich tanke wie bisher, muss im Winter keine Wärme durch anzapfen der Energie erzeugen und komme auch ans Ziel. Die Diskussion um Wirkungsgrade ist für mich eine pseudo Diskussion, letztlich wird nicht die effektivste oder effizienteste Technologie siegen, sondern die pragmatische.

  8. Re: Warum nur kommt die Brennstoffzellentechnologie nicht in Fahrt?

    Autor: DreiChinesenMitDemKontrabass 16.11.18 - 16:19

    Lukla schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum die Leute das nicht verstehen wollen.. Man baut ein Elektroauto mit
    > ca. 70% Wirkungsgrad und fügt diesem Kreis noch eine Strom-zu-Wasser und
    > Wasser-zu-Strom Transformation ein, die das Ganze gut und gerne um 50% auf
    > 35% Gesamtwirkungsgrad verschlechtert (aber immer noch doppelt so gut wie
    > Verbrenner). Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen wieso da
    > jemand Geld hinein investieren sollte wenn von vorn herein feststeht, dass
    > die Technologie höhst wahrscheinlich durch eine Weiterentwicklung der
    > Batterietechnik obsolet werden wird. Der einzigen Vorteile ist die (noch)
    > höhere Energiedichte und damit wenig höhere Reichweite bei selber Masse und
    > die noch schnellere Betankung. Beides wird bei Batterien stetig verbessert.
    > The next big thing für Samsung sind Lithium-Batterien die Graphene benutzen
    > und damit die Kapazität um 40% erhöhen und den Ladevorgang um 500%
    > beschleunigen. Alleine das könnte schon der Todesstoß für Wasserstoff sein
    > und wer weiß was in 5-10 Jahren auf uns wartet. Da Wasserstoff-Autos zwei
    > zusätzliche Transformationen anfügen wird es niemals so effizient sein wie
    > ohne.

    Elektroautos gab es schon vor über 100 Jahren (38% USA,1900) und sie wurden durch den Benziner ersetzt, da billiger und höhere Reichweiten. Man wusste damals schon, das dies negative Auswirkung auf die Umwelt und weitere Entwicklung hat. Man hat es trotzdem getan. Gut möglich, dasss das selbe wieder passiert. Diesmal jedoch mit der Brennstoffzelle. Die Frage ist nur in welcher Reihenfolge. Wie vor 100 jahren mit Abgas, weiß man jetzt dass Akkus zwar keine Abgase machen aber viele Rohstoffe brauchen, die nur begrenzt vorhanden sind und schwer zu recyceln sind. Akkus sind teuer. Der hohe Lithium verbrauch könnte auch die Schlüsseltechnologie der Fusionsreaktoren verhindern.
    Brennstoffzellen brauchen zwar auch einen seltenen Rohstoff (platin) aber nur für die Stromerzeugung und nicht für den Speicher selbst. Und Speicher ist heute der Flaschenhals des Fortschrittes.

  9. Re: Warum nur kommt die Brennstoffzellentechnologie nicht in Fahrt?

    Autor: unbuntu 16.11.18 - 16:22

    justanotherhusky schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ABER der größte Vorteil von Akkus ist, dass ich zuhause Laden kann.

    Und das trifft auf 90% der Menschen eben nicht zu. Viele sind froh wenn sie in derselben Straße nen Parkplatz finden.

    "Linux ist das beste Betriebssystem, das ich jemals gesehen habe." - Albert Einstein

  10. Re: Warum nur kommt die Brennstoffzellentechnologie nicht in Fahrt?

    Autor: GAK 16.11.18 - 16:27

    Agina schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Ladeströme werden aber auch langfristig begrentzt sein. Es ist schon
    > fraglich, ob man die 500% überhauot ins Aut bekommt. Es nützt ja nichts,
    > wenn der Akku selbst mit dem Ladestrom zurecht kommt, das Kabel zum Auto
    > aber zu schwer/unhandlich/starr wird.
    Für höhere Leistung muss entweder die Dicke des Kabels erhöht werden - oder die Spannung. Innerhalb gewisser Grenzen kein größeres technisches Problem, die Problematik von Funkenstrecken ist gut erforscht und beherrschbar.

    Bouncy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und wen interessiert denn bitteschön der Wirkungsgrad am Ende? Erneuerbare
    > Energien werden immer Phasen der Stromüberproduktion haben, das wird sich
    > nie vermeiden lassen, selbst wenn man anfängt das in Akkus zu speichern
    > wird es zu Überkapazitäten kommen, mit denen man munter Wasser aufsplitten
    > kann. In Zukunft wird der Wirkungsgrad also viel weniger relevant, eine
    > Technologie kann nicht an diesem einen Aspekt für gut oder schlecht
    > befunden werden, andere Dinge sind da viel relevanter...
    Irgendwann 'in der Zukunft' hilft leider nicht für die Betrachtung des aktuellen Zeitpunkts.

    Mag sein dass Wasserstoffelektrolyse mal 'irgendwann' standardmäßig bei jedem im Keller steht (wenngleich ich da nicht dran glaube da das Zeug hochinteressante Gefahrenpotentiale hat: u.A. brennt es sehr heiß und unsichtbar, macht sich durch so ziemlich alles vom Acker, versprödet viele Materialien) - ändert aber nix daran dass Wasserstoff als Treibstoff auf absehbare Zeit (damit meine ich eine Dekade und länger) im Vergleich zu Akkutechnologien sehr wenig bis überhaupt keinen Sinn machen wird.

    Sollten wir irgendwann dauerhafte >100% erneuerbare Energie (und da wäre zwischengespeicherte für Nutzung in allen Fahrzeuge mit drinnen, genau wie jegliche Heizungen, Kochfelder, ...) erreicht haben könnte man nochmal drüber nachdenken ob Energievergeudung durch Nutzung ineffizienterer als der verfügbaren Technologien wirklich eine gute Idee ist.
    Ich glaube aber das wird es dann, so wie aktuell der Fall, auch nicht sein.

    Außer natürlich für Mineralölkonzerne die weiter Produkte aus fossilen Rohstoffen verkaufen wollen.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 16.11.18 16:35 durch GAK.

  11. Re: Warum nur kommt die Brennstoffzellentechnologie nicht in Fahrt?

    Autor: bernd71 16.11.18 - 16:42

    unbuntu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > justanotherhusky schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > ABER der größte Vorteil von Akkus ist, dass ich zuhause Laden kann.
    >
    > Und das trifft auf 90% der Menschen eben nicht zu. Viele sind froh wenn sie
    > in derselben Straße nen Parkplatz finden.

    In Deutschland haben ~60% einen festen Stellplatz. Klar hat nicht jeder einen Stromanschluss. Aber wie oft muss man denn Laden wenn man ~300km Reichweite hat?

    Die Wasserstoffbetankung dauert übrigens auch relativ lange, ~10 Minuten. Der E-Porsche soll in 15 Minuten auf 80% geladen werden können. Die sind nicht mehr weit auseinander.

  12. Re: Warum nur kommt die Brennstoffzellentechnologie nicht in Fahrt?

    Autor: justanotherhusky 16.11.18 - 17:27

    unbuntu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > justanotherhusky schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > ABER der größte Vorteil von Akkus ist, dass ich zuhause Laden kann.
    >
    > Und das trifft auf 90% der Menschen eben nicht zu. Viele sind froh wenn sie
    > in derselben Straße nen Parkplatz finden.

    Kenne da keine Zahlen aber 90% finde ich doch eher hoch. Du nimmst dann also an dass 90% der Menschheit in Innenstadtwohnungen ohne Parkplatz lebt? Und nur 10% in einem Einfamilienhaus oder Mehrfamilienhaus oder Wohnhaus mit Parkplatz oder Garage leben?

    Und ich wage zu behaupten dass ein Großteil der Menschen die eben keinen Parkplatz haben weil Wohnung in der Stadt auch teilweise kaum auf Autos angewiesen ist. Wenndann für Urlaubsfahrten oder Fahrten aus der Stadt raus. Für dieses Szenario wird der Diesel oder Benziner (Evtl hybrid) noch sehr lange herhalten müssen. Ich zumindest kenne wenige die mitten in der Stadt wohnen und aufs Auto zum Pendeln angewiesen sind.

    Edit: schnell recherchiert: 2014 lag in Österreich der Prozent Teil der Wohnungseigentümer (also Haus oder Wohnung im Besitz statt zur Miete) bei rund 57%. Bei diesen liegt zumindest nahe, dass ein Parkplatz vorhanden ist. Wieviele davon diesen mit Strom versorgen können steht auf einem andern Blatt..


    Statistik Austria:

    Etwas weniger als vier Fünftel aller Gebäude Österreichs sind Ein- und Zweifamilienhäuser, jedes neunte ist ein Wohngebäude mit drei oder mehr Wohnungen, 9,9% entfallen auf andere Gebäude (Gebäude für Gemeinschaften und Nichtwohngebäude). Im Unterschied dazu liegen nur 45,3% aller Wohnungen in Ein- und Zweifamilienhäusern, 21,6% der Wohnungen in kleineren Geschoßwohnbauten mit drei bis zehn Wohnungen und 29,9% in solchen ab elf Wohnungen. 2,9% der Wohnungen befinden sich in Gebäuden, die überwiegend anderen Zwecken dienen.



    4 mal bearbeitet, zuletzt am 16.11.18 17:41 durch justanotherhusky.

  13. Re: Warum nur kommt die Brennstoffzellentechnologie nicht in Fahrt?

    Autor: dabbes 16.11.18 - 18:13

    Im Schnitt dürfte das so alle 7 Tage sein.

    Bei 80% Schnelladen also alle 5 Tage ca. 15 Minuten irgendwo rumstehen und warten.

    Mein oller Benziner muss alle 18 Tage für 2 Minuten zum Tanken.

  14. Re: Warum nur kommt die Brennstoffzellentechnologie nicht in Fahrt?

    Autor: fox82 16.11.18 - 18:21

    DreiChinesenMitDemKontrabass schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Lukla schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Warum die Leute das nicht verstehen wollen.. Man baut ein Elektroauto
    > mit
    > > ca. 70% Wirkungsgrad und fügt diesem Kreis noch eine Strom-zu-Wasser und
    > > Wasser-zu-Strom Transformation ein, die das Ganze gut und gerne um 50%
    > auf
    > > 35% Gesamtwirkungsgrad verschlechtert (aber immer noch doppelt so gut
    > wie
    > > Verbrenner). Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen wieso da
    > > jemand Geld hinein investieren sollte wenn von vorn herein feststeht,
    > dass
    > > die Technologie höhst wahrscheinlich durch eine Weiterentwicklung der
    > > Batterietechnik obsolet werden wird. Der einzigen Vorteile ist die
    > (noch)
    > > höhere Energiedichte und damit wenig höhere Reichweite bei selber Masse
    > und
    > > die noch schnellere Betankung. Beides wird bei Batterien stetig
    > verbessert.
    > > The next big thing für Samsung sind Lithium-Batterien die Graphene
    > benutzen
    > > und damit die Kapazität um 40% erhöhen und den Ladevorgang um 500%
    > > beschleunigen. Alleine das könnte schon der Todesstoß für Wasserstoff
    > sein
    > > und wer weiß was in 5-10 Jahren auf uns wartet. Da Wasserstoff-Autos
    > zwei
    > > zusätzliche Transformationen anfügen wird es niemals so effizient sein
    > wie
    > > ohne.
    >
    > Elektroautos gab es schon vor über 100 Jahren (38% USA,1900) und sie wurden
    > durch den Benziner ersetzt, da billiger und höhere Reichweiten. Man wusste
    > damals schon, das dies negative Auswirkung auf die Umwelt und weitere
    > Entwicklung hat. Man hat es trotzdem getan. Gut möglich, dasss das selbe
    > wieder passiert. Diesmal jedoch mit der Brennstoffzelle. Die Frage ist nur
    > in welcher Reihenfolge. Wie vor 100 jahren mit Abgas, weiß man jetzt dass
    > Akkus zwar keine Abgase machen aber viele Rohstoffe brauchen, die nur
    > begrenzt vorhanden sind und schwer zu recyceln sind. Akkus sind teuer. Der
    > hohe Lithium verbrauch könnte auch die Schlüsseltechnologie der
    > Fusionsreaktoren verhindern.
    > Brennstoffzellen brauchen zwar auch einen seltenen Rohstoff (platin) aber
    > nur für die Stromerzeugung und nicht für den Speicher selbst. Und Speicher
    > ist heute der Flaschenhals des Fortschrittes.

    Nein ist er nicht, die Rohstoffe sind ausreichend vorhanden.

    Und: Sie werden nicht verbraucht, sondern großteils wiederverwertet (nach gut 10-20 Jahren Nutzung)

  15. Re: Warum nur kommt die Brennstoffzellentechnologie nicht in Fahrt?

    Autor: Gepflegtes Halbwissen 17.11.18 - 12:16

    Ja, auf langen Strecken, beim Laden Unterwegs, verliert man tatsächlich etwas Zeit, Zeit, die man sich nach mehrstündiger Fahrt sinnvollerweise als Erholungspause gönnen sollte....
    ...aber, diese Zeit bekommt man mehrfach zurück, denn Zuhause und solange man nicht täglich mehrere hundert Kilometer zurücklegt, besucht man die Tankstelle allenfalls um den Luftdruck zu überprüfen :-)
    Die meisten E-Autofahrer verbrauchen damit unterm Strich wesentlich weniger Zeit beim Tanken, als Benzin und Dieselfahrer...

  16. Re: Warum nur kommt die Brennstoffzellentechnologie nicht in Fahrt?

    Autor: nasenweis 19.11.18 - 05:13

    > Und jetzt steinigt mich, ihr, die ihr jeden Tag 800Km zur Arbeit fährt und
    > 6 Monate im Jahr quer durch Europa in Urlaub fahrt und für die daher 30
    > Mintuen Ladezeit auf der Autobahn einem Todesurteil gleichen.

    - was sind Mintuen?

    Und du hast die vergessen die nicht zuhause oder in der Arbeit laden können. Gibts mehr wie du denkst du super glücklicher Eigenheimbesitzer.

  17. Re: Warum nur kommt die Brennstoffzellentechnologie nicht in Fahrt?

    Autor: Harddrive 19.11.18 - 10:12

    bernd71 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > In Deutschland haben ~60% einen festen Stellplatz. Klar hat nicht jeder
    > einen Stromanschluss. Aber wie oft muss man denn Laden wenn man ~300km
    > Reichweite hat?

    > Die Wasserstoffbetankung dauert übrigens auch relativ lange, ~10 Minuten.
    > Der E-Porsche soll in 15 Minuten auf 80% geladen werden können. Die sind
    > nicht mehr weit auseinander.

    Möchten diese 60 % denn unbedingt Zuhause laden? Also ich habe Zuhause einen festen Stellplatz, aber mir wäre ein Schnellladesystem lieber. Ich vergesse ja schon beim meinem Smartphone öfters das Ding aufzuladen, aber da reichen mir ja wenigstens morgens 5 Minuten an der Steckdose, um über den Tag zu kommen. Beim Auto sieht das anders aus, da nützt mit 5 Minuten an der Steckdose gar nichts.

    > Die Wasserstoffbetankung dauert übrigens auch relativ lange, ~10 Minuten.
    > Der E-Porsche soll in 15 Minuten auf 80% geladen werden können. Die sind
    > nicht mehr weit auseinander.

    Die Wasserstoffbetankung dauert ca 5 Minuten, also wie beim Benziner / Diesel. Dann hast Du aber von fast 0 % auf 100% getankt. Das E-Auto wirst Du normal so fahren, dass noch 20 % im Akku sind, um den Akku zu schonen. Die 15 Minuten berechnen sich dann wahrscheinlich so, dass Du von 20 % auf 80 % geladen hast, also ca 60 % in 15 Minuten. Interessant wäre mal zu wissen, wie lange das Laden beim Porsche von 1% Restladung auf 100% dauert. Wahrscheinlich wird das dann in Summe 45 Minuten dauern, da die letzten 20 % ja ziemlich lange brauchen (Akkubedingt). Hört sich also nicht mehr so schnell an. Sie sind also genau genommen noch um Welten auseinander.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.11.18 10:17 durch Harddrive.

  18. Re: Warum nur kommt die Brennstoffzellentechnologie nicht in Fahrt?

    Autor: DeathMD 19.11.18 - 12:23

    War im Rettungsdienst und die Autos hingen auch immer an der Steckdose wenn sie in der Garage standen. Nach einer Woche denkst du noch nicht einmal mehr darüber nach und du steckst den einfach automatisch an wenn du aussteigst. Ich glaube das ist wirklich das geringste Problem. Wirklich interessant wird es dann sowieso erst mit den Feststoffakkus. Wenn sie die doppelte Kapazität bei gleichem Gewicht wirklich liefern, dann schaffst du mit einem 100 kWh Akku 1000 km bzw. mit einem halb so schweren Akku immer noch 500 km. Spätestens dann kann die Brennstoffzelle endgültig einpacken. Innerhalb der 1000 km wirst du dann wohl irgendwann auch daran denken, das Auto anzustecken. ;)

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  19. Re: Warum nur kommt die Brennstoffzellentechnologie nicht in Fahrt?

    Autor: DeathMD 19.11.18 - 12:45

    Mit dem Gewicht eines derzeitigen 100 kWh Akkus... sorry falsch formuliert.

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