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Quoten-Bullshit

Neue Foren im Freiraum! Raumfahrt und freie Software haben jetzt einen Platz, die Games tummeln sich jetzt alle in einem Forum.
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  1. Re: Quoten-Bullshit

    Autor: JackOfAllRaidz 27.10.21 - 13:57

    zerzadha schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > KnutRider schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > >Vielleicht will sie nur Anreize für Frauen schaffen. Ist doch legitim.
    > Das wird doch bereits seit 20 Jahren mit viel verbranntem Geld und ohne
    > Erfolg gemacht.
    > Das ist wie mit den ganzen Kommunisten. Irgendwann muss man doch mal
    > merken, dass es nicht klappt. Frauen wollen in der Breite halt lieber was
    > mit Menschen machen als mit Computern.


    Zum Glück kann man den dummen Kommunisten grade jetzt vor Augen halten wie gut der Kapitalismus funktioniert wo von Chips, über LKWfahrer, Wohnunungen bis hin zu Druckpapier für Bücher alles zu neige geht.

  2. Re: Quoten-Bullshit

    Autor: Hallonator 27.10.21 - 14:10

    ubuntu_user schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ich hatte nur auf die Krude These geantwortet, dass mehr Jungen in der IT
    > sind, weil denen Mathehausaufgaben so viel mehr Spaß macht

    Faszinierend. Ich habe in meinem Kopf mehrere Wörter deines Posts umgedreht, so dass das genaue Gegenteil bei mir ankam

  3. Re: Quoten-Bullshit

    Autor: zerzadha 27.10.21 - 14:39

    Damit etwas zuneige gehen kann, muss es aber erstmal da sein.
    Davon ab geht das alles ja nicht zuneige, sondern es existiert ein temporärer Engpass. Das ist momentan in einigen Bereichen wirklich blöd, aber nichts, was von Dauer beunruhigend wäre.

  4. Re: Quoten-Bullshit

    Autor: zerzadha 27.10.21 - 14:42

    Gambolputty schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn wir davon ausgehen, dass Frauen
    > nicht von Geburt aus eine biologisch bedinkte Abneigung gegenüber
    > technischen Berufen haben

    Siehst du, deine Grundannahme ist einfach falsch. Alle darauffolgenden Fehlschlüsse sollten sich somit beseitigen lassen.

  5. Re: Quoten-Bullshit

    Autor: demon driver 27.10.21 - 14:52

    zerzadha schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > KnutRider schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > >Vielleicht will sie nur Anreize für Frauen schaffen. Ist doch legitim.
    > Das wird doch bereits seit 20 Jahren mit viel verbranntem Geld und ohne
    > Erfolg gemacht.
    > Das ist wie mit den ganzen Kommunisten. Irgendwann muss man doch mal
    > merken, dass es nicht klappt. Frauen wollen in der Breite halt lieber was
    > mit Menschen machen als mit Computern.

    Es verwundert nicht, dass Männer, die offensichtlich nicht verstehen, was Kommunismus ist und was Kommunisten wollen, auch keine Ahnung vom Geschlechterverhältnis und von Frauen haben, was sie aber nicht abhält, auf diesem gesammelten Unwissen ihre Empfehlungen für die Gesellschaft zu formulieren.

    Ach, und noch ein Fehler: Wenn heute der Frauenanteil im Informatikstudium 20% beträgt, während der zu meiner Zeit noch einstellig war, ist "ohne Erfolg" wohl doch auch eher falsch.

  6. Re: Quoten-Bullshit

    Autor: mnementh 27.10.21 - 15:15

    Gambolputty schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn wir davon ausgehen, dass Frauen
    > nicht von Geburt aus eine biologisch bedinkte Abneigung gegenüber
    > technischen Berufen haben
    Du solltest diese Annahme hinterfragen.

    Das heißt nicht, dass es nicht auch gesellschaftliche Dinge gibt, die die Geschlechterprägung beeinflussen. Forschung zeigt aber durchaus auch, dass es angeborene geschlechtsspezifische Unterschiede in Persönlichkeit und Interessen gibt. Mischt man dann beides zusammen (gesellschaftliche und angeborene Dinge) kommen wir auf unsere Realität.

  7. Re: Quoten-Bullshit

    Autor: demon driver 27.10.21 - 15:19

    zerzadha schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Prägung auf diese Vorlieben ist nicht anerzogen, sondern angeboren

    Das ist nicht bloß nur als Aussage falsch – eine Prägung ist per definitionem nicht angeboren.

  8. Re: Quoten-Bullshit

    Autor: demon driver 27.10.21 - 15:21

    Gambolputty schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Frage ist: warum wollen weniger Frauen im IT-Bereich studieren?
    >
    > Wenn wir davon ausgehen, dass Frauen keine biologisch determinierten
    > Präferenzen gegen Naturwissenschaften haben (was ich gelinde gesagt für
    > ganz großen Murks halten würde), dann müssten wir bei absoluter Gleichheit
    > eine Frauenquote von etwa 50% in technischen Berufen und Studiengängen
    > erwarten. Dass wir nicht annähernd da sind ist also ein Zeichen dafür, dass
    > an irgendeiner Stelle Frauen (bewusst oder unterbewusst) tendenziell aus
    > naturwissenschaftlichen Bereichen rausgehalten werden. Und das kann schon
    > in der Grundschule anfangen, wenn Mädchen weniger als Jungs angespornt
    > werden, die Mathe-Hausaufgaben ordentlich zu machen weil die unbewusste
    > Haltung existiert, dass es "normal" ist als Mädchen / Frau nicht so gut in
    > Mathe zu sein.

    Yep. (Und das fängt sogar schon weit vorher an.) Es gibt längst Studien, die zeigen, dass Frauen völlig ungeachtet ihrer eigenen Fähigkeiten eine MINT-Orientierung allein deswegen eher meiden als Männer, weil sie es aufgrund dieser vermeintlichen Normalität sich selbst nicht zutrauen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 27.10.21 15:24 durch demon driver.

  9. Re: Quoten-Bullshit

    Autor: demon driver 27.10.21 - 15:25

    zerzadha schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gambolputty schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wenn wir davon ausgehen, dass Frauen
    > > nicht von Geburt aus eine biologisch bedinkte Abneigung gegenüber
    > > technischen Berufen haben
    >
    > Siehst du, deine Grundannahme ist einfach falsch

    Ist sie nicht. Sowas glauben nur Biologisten.

  10. Re: Religion, Ideologie, PC und woke-neß?

    Autor: Korbeyn 27.10.21 - 15:31

    FriedaZwei schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > PS: Habe meine Kinder geschlechtsneutral erzogen. Trotzdem verhalten sie
    > sich teilweise sehr stereotyp.

    Weil Deine Erziehung (oder die, die ich meiner Tochter angedeihen lasse) auch einfach nicht den Einfluss hat, den wir Eltern gerne hätten. Kinder sozialisieren sich primär mit anderen Kindern, und wenn die Gruppe Jungs, mit denen dein Sohn (einfach mal so angenommen) so rumhängt gerne Fußball spielt, dann spielt Dein Sohn wahrscheinlich einfach mit. So simpel ist das. Wenn Du Glück hast, spielen Jungs und Mädels zusammen Tischball (klappt meistens ganz gut) oder "Der Boden ist Lava" oder sonst etwas "geschlechterunabhängiges". Aber man wird kaum vermeiden können, dass Jungs andere Dinge besser finden, als Mädchen es tun und umgekehrt.

    Das bisschen Erziehung, was wir den Kindern dann noch bieten können wiegt die Zeit auf dem Schulhof, im Kindergarten oder Nachmittags auf der Straße nicht auf. Ethisch und moralisch kann man denen sicherlich etwas mitgeben und dafür sorgen, dass man sich nicht kleine A....löcher heranzieht oder ungebildete Idioten, aber der Rest...

  11. Re: Religion, Ideologie, PC und woke-neß?

    Autor: demon driver 27.10.21 - 15:40

    FriedaZwei schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn man Statistiken ignoriert, weil sie einem nicht ins
    > politisch/religiöse-Weltbild passen, wird man die entsprechenden Probleme
    > auch nicht lösen [...]

    "Statistiken" sind nur Zahlen. Durch bloßes Nichtignorieren von Statistiken ist noch nichts erklärt. Erst mit Erklärungen kommt man zu Problemlösungen, und in den Erklärungen liegen in solchen Diskussionen daher auch immer wieder die strittigen Punkte.

    > Nein, Ziß-Mädchen haben statistisch (!!!) eine verschobene
    > Entwicklungs- und Wachstumskurve gegenüber Ziß-Jungen. Sie haben zeitweise
    > bessere schulische Leistung als gleichaltrige Ziß-Jungen. Der
    > Stundentinnen-Anteil an Mathe-Studenten (ja, so ist das grammatisch korrekt
    > und ganz einfach ausgedrückt)

    Deine Traktate wären objektiv lesbarer, würden sie nicht an jeder zweiten Ecke Offtopic-Glaubensbekenntisse zu deiner rechten, antihumanistischen Ideologie beinhalten.

    > ist recht hoch, bei Ingenieur-Studiengängen aber deutlich geringer.

    Die Hindernisse, die Frauen in der überwiegenden Mehrzahl der MINT-Fächer von der Studienfachwahl abhalten, sind also im Falle der Mathematik weniger ausgeprägt.

    > Studieren soviele Frauen Mathe, weil sie
    > unterdrückt oder dumm sind? Wohl kaum. Und studieren sie keine E-Technik,
    > weil sie unterdrückt oder dumm sind? Auch nicht. Sie WOLLEN es einfach
    > nicht.

    Wer Behauptungen bezüglich komplexer psychologisch-sozialgesellschaftlicher Zusammenhänge mit "das ist einfach so" begründet, ist intellektuell nicht satisfaktionsfähig. Die Unterstellung, das wäre bei Frauen angeboren, ist ideologisch und wissenschaftsfeindlich. Biologistische Ideologie.

    > Trotz aller Anreize. Und alle Versuche, die Psyche dieser Ziß-Frauen
    > umzustimmen, haben stets zum Verbrennen von Steuergeld geführt [...]

    Mit dem Ergebnis, dass heute 20% der Informatikstudierenden Frauen sind und nicht mehr nur eine einstellige Prozentzahl wie noch zu meiner Zeit.

    > Aber nein, das Steuergeld ist ja nicht weg. Es ist nur woanders.
    > LOLLLLLL!!!
    >
    > PS: Habe meine Kinder geschlechtsneutral erzogen. Trotzdem verhalten sie
    > sich teilweise sehr stereotyp. Wenn ich das unterdrückt hätte, wäre das
    > eine seelische Vergewaltigung gewesen. In patriarchalischen Gesellschaften
    > macht man das seit Jahrhunderten mit entsprechender Kleidung und
    > vorgeschriebenen Verhaltensweisen. Das hat sich bewährt, aber ich lehne es
    > trotzdem ab, weil mir Freiheit wichtiger ist.

    Dann war deine Erziehung vielleicht nicht "geschlechtsneutral" genug; außerdem überschätzen Eltern ihren Einfluss auf ihren Nachwuchs regelmäßig. Als gäbe es keinerlei Einflüsse außerhalb des Elternhauses. Das gilt sowohl dann, wenn der Nachwuchs so heranwächst, wie die Eltern das erwarten oder wünschen, als auch, wenn sie's nicht tun.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 27.10.21 15:49 durch demon driver.

  12. Re: Quoten-Bullshit

    Autor: zerzadha 27.10.21 - 15:51

    Siehst du, das ist der Unterschied. Ich muss nicht glauben, ich kann die Studien dazu lesen.

    >Biologist
    Aus dem Mund von Kreationisten nehme ich dieses Lob dankend an.

  13. Re: Quoten-Bullshit

    Autor: wasdeeh 27.10.21 - 16:36

    KnutRider schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > und Lego jetzt erst auf den Trichter kommt das Dinge
    > geschlechtsneutral sein.

    Jetzt erst? Lego war in den 70ern und 80ern schon viel weiter.

  14. Re: Quoten-Bullshit

    Autor: demon driver 27.10.21 - 19:48

    zerzadha schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Siehst du, das ist der Unterschied. Ich muss nicht glauben, ich kann die
    > Studien dazu lesen.

    Du meinst, du kannst dir die wenigen aus allen damit befassten Studien raussuchen, die irgendetwas in dieser Richtung hergeben, die dann noch mit bösem Willen unzulässig absolut setzen, und das dann als die einzige Wahrheit verkünden.

    > >Biologist
    > Aus dem Mund von Kreationisten nehme ich dieses Lob dankend an.

    Zu dumm, um eine Antwort zu rechtfertigen.

  15. Re: Religion, Ideologie, PC und woke-neß?

    Autor: hevilp 28.10.21 - 08:29

    > Die Hindernisse, die Frauen in der überwiegenden Mehrzahl der MINT-Fächer
    > von der Studienfachwahl abhalten, sind also im Falle der Mathematik weniger
    > ausgeprägt.

    Welche Hindernisse gelten dann für weibliche Personen und gleichzeitig nicht für Männer? Und gelten diese dann auch für Transmenschen Mann->Frau und anders herum nicht?

  16. Re: Religion, Ideologie, PC und woke-neß?

    Autor: demon driver 28.10.21 - 08:48

    hevilp schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Die Hindernisse, die Frauen in der überwiegenden Mehrzahl der MINT-Fächer
    > > von der Studienfachwahl abhalten, sind also im Falle der Mathematik weniger
    > > ausgeprägt.
    >
    > Welche Hindernisse gelten dann für weibliche Personen und gleichzeitig
    > nicht für Männer? [...]

    Einige. Zum Beispiel:

    Ein Hindernis ist bereits der gesellschaftlich verbreitete Irrtum, Frauen könnten kein MINT, der auf Frauen tendenziell von Geburt an einwirkt, und der immer noch Frauen und Mädchen dazu bringt, ihre eigenen Fähigkeiten zu unterschätzen, und sich bereits in der gymnasialen Oberstufe anders zu orientieren. Wenn nicht schon der direkte, jahrelange Einfluss der unmittelbaren Umgebung erfolgreich einen solchen Einfluss ausgeübt hat.

    Der massive Jungmännchenüberschuss in den Hörsälen ist ein weiteres, ganz konkretes Hindernis, zumal dann, wenn Studienanfängerinnen davon ausgehen können, dort vermehrt mit solchen Jungmännchen konfrontiert zu werden, wie sie sich verbreitet in IT-Foren beobachten lassen. (Dieser Aspekt, führt übrigens auch automatisch dazu, dass es speziell für die Mathematik, wie auch immer der bestehende, höhere Frauenanteil zustandegekommen ist, aktuell und damit auch künftig umso weniger Hindernisse für Frauen gibt, insbesondere weniger als für andere MINT-Fächer.)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 28.10.21 08:52 durch demon driver.

  17. Re: Religion, Ideologie, PC und woke-neß?

    Autor: hevilp 28.10.21 - 09:15

    zu 1.: Das ist kein konkretes Hindernis.
    Nach der Auffassung gibt es dann für dich kein Geschlecht mehr?
    Ist ja alles anerzogen?

    zu 2.2: Das dort viele Männer sitzen, ist in Hindernis?
    Ich musste hart lachen.

    Vllt sollten wir alle in Watte packen?
    Oder wir lassen die, die echtes Interesse haben, den Weg in die MINT Fächer gehen und die, die keinen Bock machen es nicht.
    Warum meint man irgendwen zum Glück zwingen zu müssen?

    PS: Vielleicht ist der Anteil an Frauen in der IT gestiegen weil es allgemein zugänglicher geworden ist?

  18. Re: Quoten-Bullshit

    Autor: Gambolputty 28.10.21 - 09:34

    Dann zitier mir doch mal die Forschung, die belegt, dass angeborene Geschlechterunterschiede einen Unterschied von ca. 40 Prozentpunkten zur Gleichverteilung erklären.

  19. Re: Quoten-Bullshit

    Autor: Gambolputty 28.10.21 - 09:41

    Ich halte es einfach für ziemlich gefährlich und menschenverachtend, aufgrund von angeborenen Eigenschaften Rückschlüsse auf Charakter, Interessen und Fähigkeiten eines Menschen zu ziehen.

  20. Ich wurde stereotyp-weiblich erzogen

    Autor: HierIstMarco 28.10.21 - 10:13

    Hatte alles, was das Mädchenherz begehrt: Puppen, Kinderküche, Freundinnen zum soziale Spiele spielen, Geschichten und den ganzen anderen Mädchenkram. Und was ist aus mir geworden?

    Informatiker!

    Ich halte so eine Erziehung nicht für sinnvoll, da man damit eine Welt vor dem Kind versteckt, die in der Natur liegt. Bei mir hat dies ab Pubertät (eigentlich bis jetzt) zu erheblichen sozialen Problemen geführt, weil sich ab da das Verhalten der Mitmenschen komplett ändert. Damit bin ich weder Teil der Männer, noch Teil der Frauen und habe entsprechend große Probleme mit beiderlei - obwohl ich davor wie gesagt mit Mädchen sehr gut zurecht gekommen bin.

    PS: Bin männlich. Und der einfluss der Schule ist bei mir auch zu vernachlässigen, da der Peer-Freundeskreis weiblich war.

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