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Quoten-Bullshit

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  1. Re: Ich nehme jetzt mal deine Hindernissdefinition

    Autor: Gambolputty 29.10.21 - 09:15

    Du argumentierst nicht gerade ernsthaft, Sexismus sei eine positive Eigenschaft, die wir erhalten müssen weil sie eine Reifeprüfung für betroffene Menschen ist?

  2. Re: Ich nehme jetzt mal deine Hindernissdefinition

    Autor: Clown 29.10.21 - 09:25

    Welchen Sexismus?

    If they have to advertise it, you either don't need it or it's crap.

  3. Re: Quoten-Bullshit

    Autor: Trollversteher 29.10.21 - 09:25

    >Ich finde diese Quoten-Geschichte immernoch Schwachsinn.
    Wenn nicht mehr Frauen das studieren wollen, wieso muss das denn auf Zwang nun geschehen?

    In dieser Aussage geht es nicht um die Frauen-Quote, sondern darum, für das Fach zu werben und zu informieren, um es für Frauen attraktiver zu machen.

    >Ich kenne mehrere Frauen persönlich, die in unterschiedlichsten IT-Zweigen gelangt sind und das aufgrund ihrer Kenntnisse und den Willen dazu überhaupt in die IT zu gehen - die meisten Frauen die ich kenne haben darauf allerdings nichteinmal ansatzweise Lust drauf in die IT zu gehen.

    Eben. Da aber nun mal prinzipiell nichts gegen Frauen in dem Beruf spricht, geht es darum, herauszufinden warum es so ist und was man dagegen tun kann.

    >Und mal davon abgesehen, ich persönlich würde es echt ätzend finden, nur um eine Quote zu erfüllen angestellt zu werden- oder einen Studienplatz zu bekommen.

    Weil Du, wie viele andere, die offenbar diese "Stammtisch-Klischeevorstellung" teilen, nicht weißt, was eine "Quotenregelung" in diesem Zusammenhang bedeutet. Denn die besagt lediglich, dass bei *GLEICHER* Qualifikation von männlichem und weiblichem Bewerber, die Bewerberin den Vorzug bekommen soll. Und eben *nicht*, wie das landläufige Vorurteil besagt, dass Frauen *generell* den Vorzug bei der Besetzung einer Stelle bekommen sollen, egal ob sie besser oder schlechter qualifiziert sind als ihre männlichen Mitbewerber.

  4. Re: Ich nehme jetzt mal deine Hindernissdefinition

    Autor: Gambolputty 29.10.21 - 10:12

    Sexistische Mitstudenten, die als "absolut essentiell für eine reife Persönlichkeit" bezeichnet wurden.

  5. Re: Ich nehme jetzt mal deine Hindernissdefinition

    Autor: Clown 29.10.21 - 10:24

    Wo sind die denn sexistisch?
    Die Annahme war doch, dass Frauen sich einer "Übermacht" männlicher Kommilitionen gegenüber stehen sehen und alleine deshalb eine andere Karriere einschlagen.

    If they have to advertise it, you either don't need it or it's crap.

  6. Re: Religion, Ideologie, PC und woke-neß?

    Autor: demon driver 29.10.21 - 10:53

    mnementh schrieb:
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    > demon driver schrieb:
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    > > mnementh schrieb:
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    > > > demon driver schrieb:
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    > > > > Und wenn junge Frauen sich inmitten einer riesigen
    > > > > Überzahl ungewaschener Neckbeards mit schlechten Manieren und
    > > mindestens
    > > > > latent frauenfeindlichen Ansichten nicht wohlfühlen, dann ist das
    > ein
    > > > > objektives Hindernis. Im Grunde sogar ein höchst konkretes.
    > > > Whoah, dafür dass Du angeblich gegen Stereotype kämpfst packst Du
    > > plötzlich
    > > > selbst sehr viele auf den Tisch. Um mal auf den Boden zu kommen: wir
    > > reden
    > > > hier von Studenten im Informatik-Studiengang, nicht vom jährlichen
    > > > Incel-Treffen. Du unterstellst hier den Studenten gerade unhygienisch
    > > und
    > > > frauenfeindlich zu sein (ohne irgendein Indiz dafür zu liefern). Fahr
    > > mal
    > > > gerade Deine Aggressivität so 80% runter und schau Dir aml eine echte
    > > Uni
    > > > an, nicht die die anscheinend in Deinem Kopf existiert.
    > >
    > > Hahaha, fühlst du dich beleidigt?
    > Ich bin kein Student mehr. Aber wenn ich es wäre, wäre ich dann eine zu
    > empfindliche Schneeflocke oder wäre das eine angemessene Reaktion auf Deine
    > stereotypische Darstellung? Hältst Du eine Empörung gegen vereinfachende
    > und beleidigende stereotypische Darstellungen für überzogen oder
    > berechtigt?

    Kommt auf den Kontext an.

  7. Re: Quoten-Bullshit

    Autor: yumiko 29.10.21 - 10:53

    zerzadha schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Damit etwas zuneige gehen kann, muss es aber erstmal da sein.
    > Davon ab geht das alles ja nicht zuneige, sondern es existiert ein
    > temporärer Engpass. Das ist momentan in einigen Bereichen wirklich blöd,
    > aber nichts, was von Dauer beunruhigend wäre.
    Das sehen die Länder, denen Corona-Impfstoffe vorenthalten werden vermutlich anders ...

  8. Re: Ich nehme jetzt mal deine Hindernissdefinition

    Autor: Gambolputty 29.10.21 - 10:59

    Es ging eben nicht nur um eine Überzahl an Männer, sondern um eine "Überzahl ungewaschener Neckbeards mit schlechten Manieren und mindestens latent frauenfeindlichen Ansichten".

    Ob das jetzt eine akkurate Repräsentation des durchschnittlichen Informatik-Studenten ist, sei mal dahingestellt. Meiner eigenen Erfahrung nach bildet diese Gruppe eher eine Minderheit - wenn auch vielleicht eine größere Minderheit als in anderen Gruppen.

    Das ist aber hier gar nicht in Frage gestellt worden. Stattdessen wurde behauptet, dass diese Gruppe ein integraler Teil des persönlichen Reifeprozesses sei, und die Auseinandersetzung mit frauenfeindlichen Studenten als Frau zu sehen sei wie eine Klausur in linearer Algebra.

    Letzten Endes handelt es sich dabei um eine Verdrehung der Verantwortung. Frauen sind demnach in der IT nicht deswegen unterrepräsentiert, weil es Mißstände wie Sexismus in dem Bereich gibt - sondern weil Frauen den natürlichen Herausforderungen in dem Gebiet einfach nicht gewachsen sind. Was in erster Linie äußerst bequem ist, weil man dann den Status Quo nicht hinterfragen muss.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 29.10.21 11:01 durch Gambolputty.

  9. Re: Quoten-Bullshit

    Autor: demon driver 29.10.21 - 11:02

    Weitgehend Zustimmung. Hier nur eine kurze Anmerkung:

    mnementh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > [...] Im Mittelalter hatte das
    > Kind eines Adeligen bessere Vorraussetzungen als ein Bauernkind. Das
    > Adelskind hatte ausreichend Nahrung, einen Privatlehrer, keine Sorgen. Das
    > Bauernkind dürfte eher mit Arbeit als mit Lernen beschäftigt gewesen sein.
    > Dass unter diesen Vorraussetzungen der gesellschaftliche Einfluss jede
    > genetische Anlage überflügelt ist relativ klar. Heute haben Kinder nicht
    > die gleichen Voraussetzungen, aber deutlich besser angegelichene [...]

    Gerade was die Entwicklungschancen der Kinder angeht, von Schule über Ausbildung und/oder Studium bis hin zur beruflichen Karriere, finde ich, sieht man, dass es trotz eines solchen Minimums an Existenzsicherheit massive Unterschiede gibt schon nur zwischen verschiedenen Ländern, ja sogar innerhalb der EU (wo wiederum Deutschland bekanntlich ziemlich weit hinten liegt), was die Abhängigkeit dieser Chancen von den sozialen Verhältnissen angeht, in die ein Kind hineingeboren wurde.

  10. Re: Ich nehme jetzt mal deine Hindernissdefinition

    Autor: demon driver 29.10.21 - 11:07

    Danke.

  11. Re: Quoten-Bullshit

    Autor: mnementh 29.10.21 - 12:49

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Weitgehend Zustimmung. Hier nur eine kurze Anmerkung:
    >
    > mnementh schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > [...] Im Mittelalter hatte das
    > > Kind eines Adeligen bessere Vorraussetzungen als ein Bauernkind. Das
    > > Adelskind hatte ausreichend Nahrung, einen Privatlehrer, keine Sorgen.
    > Das
    > > Bauernkind dürfte eher mit Arbeit als mit Lernen beschäftigt gewesen
    > sein.
    > > Dass unter diesen Vorraussetzungen der gesellschaftliche Einfluss jede
    > > genetische Anlage überflügelt ist relativ klar. Heute haben Kinder nicht
    > > die gleichen Voraussetzungen, aber deutlich besser angegelichene [...]
    >
    > Gerade was die Entwicklungschancen der Kinder angeht, von Schule über
    > Ausbildung und/oder Studium bis hin zur beruflichen Karriere, finde ich,
    > sieht man, dass es trotz eines solchen Minimums an Existenzsicherheit
    > massive Unterschiede gibt schon nur zwischen verschiedenen Ländern, ja
    > sogar innerhalb der EU (wo wiederum Deutschland bekanntlich ziemlich weit
    > hinten liegt), was die Abhängigkeit dieser Chancen von den sozialen
    > Verhältnissen angeht, in die ein Kind hineingeboren wurde.
    Ja, korrekt, wir sind noch nicht bei null Einfluss angelangt. Ich wollte nur aufzeigen, wie sehr sich der Anteil von gesellschaftlichen Einflüssen an persönlichem Ergebnis reduziert, wenn die Gesellschaft inklusiver wird.

  12. Re: Ich nehme jetzt mal deine Hindernissdefinition

    Autor: mnementh 29.10.21 - 12:52

    Gambolputty schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du argumentierst nicht gerade ernsthaft, Sexismus sei eine positive
    > Eigenschaft, die wir erhalten müssen weil sie eine Reifeprüfung für
    > betroffene Menschen ist?
    demon_driver hat den unbelegten und pauschalisierenden Vorwurf geäußert, dass Informatik voller frauenfeindlicher Männer ist. Diese Prämisse wurde aber von anderen Diskutanten nicht akzeptiert. Die Beweislast liegt auf der Seite, die diese Behauptung aufstellt.

  13. Re: Ich nehme jetzt mal deine Hindernissdefinition

    Autor: mnementh 29.10.21 - 12:56

    Gambolputty schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es ging eben nicht nur um eine Überzahl an Männer, sondern um eine
    > "Überzahl ungewaschener Neckbeards mit schlechten Manieren und mindestens
    > latent frauenfeindlichen Ansichten".
    Eben diese Behauptung ist unbelegt (zudem abwertend gegenüber Informatikstudenten). Diese Prämisse wurde von anderen Diskutanten nicht akzeptiert. Wenn Du auf der Basis argumentieren willst, dann belege sie.

    Und nur zur Klarheit: niemand sollte sich mit feindseligen abwertenden Pauschalisierungen konfrontiert sehen, Frauen nicht mit Frauenfeindlichkeit, Informatiker nicht mit Pauschalisierung als Neckbeard. Das wäre mal cool wenn wir das im 21. Jahrhundert erreichen könnten.

  14. Re: Religion, Ideologie, PC und woke-neß?

    Autor: mnementh 29.10.21 - 12:58

    demon driver schrieb:
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    > mnementh schrieb:
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    > > demon driver schrieb:
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    > > > mnementh schrieb:
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    > > > > demon driver schrieb:
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    > > > > > Und wenn junge Frauen sich inmitten einer riesigen
    > > > > > Überzahl ungewaschener Neckbeards mit schlechten Manieren und
    > > > mindestens
    > > > > > latent frauenfeindlichen Ansichten nicht wohlfühlen, dann ist das
    > > ein
    > > > > > objektives Hindernis. Im Grunde sogar ein höchst konkretes.
    > > > > Whoah, dafür dass Du angeblich gegen Stereotype kämpfst packst Du
    > > > plötzlich
    > > > > selbst sehr viele auf den Tisch. Um mal auf den Boden zu kommen: wir
    > > > reden
    > > > > hier von Studenten im Informatik-Studiengang, nicht vom jährlichen
    > > > > Incel-Treffen. Du unterstellst hier den Studenten gerade
    > unhygienisch
    > > > und
    > > > > frauenfeindlich zu sein (ohne irgendein Indiz dafür zu liefern).
    > Fahr
    > > > mal
    > > > > gerade Deine Aggressivität so 80% runter und schau Dir aml eine
    > echte
    > > > Uni
    > > > > an, nicht die die anscheinend in Deinem Kopf existiert.
    > > >
    > > > Hahaha, fühlst du dich beleidigt?
    > > Ich bin kein Student mehr. Aber wenn ich es wäre, wäre ich dann eine zu
    > > empfindliche Schneeflocke oder wäre das eine angemessene Reaktion auf
    > Deine
    > > stereotypische Darstellung? Hältst Du eine Empörung gegen vereinfachende
    > > und beleidigende stereotypische Darstellungen für überzogen oder
    > > berechtigt?
    >
    > Kommt auf den Kontext an.
    Wirklich? Stereotypische, abwertende, pauschalisierende Kategorisierungen sind irgendwann OK?

  15. Re: Ich nehme jetzt mal deine Hindernissdefinition

    Autor: Clown 29.10.21 - 14:00

    Gambolputty schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es ging eben nicht nur um eine Überzahl an Männer, sondern um eine
    > "Überzahl ungewaschener Neckbeards mit schlechten Manieren und mindestens
    > latent frauenfeindlichen Ansichten".
    >
    > Ob das jetzt eine akkurate Repräsentation des durchschnittlichen
    > Informatik-Studenten ist, sei mal dahingestellt. Meiner eigenen Erfahrung
    > nach bildet diese Gruppe eher eine Minderheit - wenn auch vielleicht eine
    > größere Minderheit als in anderen Gruppen.

    Es kann eben nicht einfach mal so dahin gestellt werden. Diese Behauptung entbehrt jedweder Grundlage und ist in ihrer Grundeinstellung sexistisch.

    > Das ist aber hier gar nicht in Frage gestellt worden. Stattdessen wurde
    > behauptet, dass diese Gruppe ein integraler Teil des persönlichen
    > Reifeprozesses sei, und die Auseinandersetzung mit frauenfeindlichen
    > Studenten als Frau zu sehen sei wie eine Klausur in linearer Algebra.

    HierIstMarco hat eine generell Eignung ein Studium zu absolvieren in Frage gestellt, indem er die Absurdität aufgezeigt hat, wenn sich angehende Studenten von einer Banalität wie der Geschlechterverteilung der Mitstudierenden von einem Berufswunsch vollständig abbringen lassen. Die Wahl des Szenarios ist nicht zufällig, da wir exakt dieses schon in vorangegangenen Artikeln lesen durften.

    > Letzten Endes handelt es sich dabei um eine Verdrehung der Verantwortung.
    > Frauen sind demnach in der IT nicht deswegen unterrepräsentiert, weil es
    > Mißstände wie Sexismus in dem Bereich gibt - sondern weil Frauen den
    > natürlichen Herausforderungen in dem Gebiet einfach nicht gewachsen sind.
    > Was in erster Linie äußerst bequem ist, weil man dann den Status Quo nicht
    > hinterfragen muss.

    Grundlagenexkurs: Nicht jeder Mensch ist in der Lage *alles* zu machen. Intelligenz unterliegt der Normalverteilung. Manch jemand ist fleißig, während der andere faul ist. Manche Menschen können gut lernen, andere müssen für den selben oder wenigstens ähnlichen Erfolg richtig ackern. Manch anderer kann es nie lernen.
    Der eine hat schmale Finger und kann gut Feinmechanisches, der andere dicke Pranken, die sich für sowas nicht eignen. So wie nicht jeder höhenangstbedingt den Beruf des Dachdeckers machen kann, kann nicht jeder ein Studium absolvieren.
    Das mag zwar unfair klingen, ist aber Tatsche. Und es ist Teil des Erwachsenwerdens (Reifung), dass man seine eigenen Talente und Defizite anerkennt und sich selbst gut einschätzen kann. Mit dem Geschlecht hat das jedoch rein gar nichts zu tun.
    Jetzt haben wir ein Schulsystem, welches Noten vergibt. Studiengänge mit NC und/oder sonstigen Zugangsbeschränkungen, um spätestens aber im ersten Semester (jedenfalls in der Informatik) mit Mathe I auszusieben. Wenn ich Dich jetzt richtig verstehe, dann forderst Du in letzter Konsequenz, dass all diese Dinge wenigstens aufgelockert werden, um einen wie auch immer gearteten Status Quo aufzuheben. Ich halte das für fatal.

    Aber mal ganz konkret: Was sind denn die "natürlichen Herausforderungen"?

    If they have to advertise it, you either don't need it or it's crap.

  16. Re: Religion, Ideologie, PC und woke-neß?

    Autor: demon driver 30.10.21 - 16:32

    mnementh schrieb:
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    > demon driver schrieb:
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    > > mnementh schrieb:
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    > > > demon driver schrieb:
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    > > > > mnementh schrieb:
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    > > > > > > Und wenn junge Frauen sich inmitten einer riesigen
    > > > > > > Überzahl ungewaschener Neckbeards mit schlechten Manieren und
    > > > > mindestens
    > > > > > > latent frauenfeindlichen Ansichten nicht wohlfühlen, dann ist
    > das
    > > > ein
    > > > > > > objektives Hindernis. Im Grunde sogar ein höchst konkretes.
    > > > > > Whoah, dafür dass Du angeblich gegen Stereotype kämpfst packst Du
    > > > > plötzlich
    > > > > > selbst sehr viele auf den Tisch. Um mal auf den Boden zu kommen:
    > wir
    > > > > reden
    > > > > > hier von Studenten im Informatik-Studiengang, nicht vom jährlichen
    > > > > > Incel-Treffen. Du unterstellst hier den Studenten gerade
    > > unhygienisch
    > > > > und
    > > > > > frauenfeindlich zu sein (ohne irgendein Indiz dafür zu liefern).
    > > Fahr
    > > > > mal
    > > > > > gerade Deine Aggressivität so 80% runter und schau Dir aml eine
    > > echte
    > > > > Uni
    > > > > > an, nicht die die anscheinend in Deinem Kopf existiert.
    > > > >
    > > > > Hahaha, fühlst du dich beleidigt?
    > > > Ich bin kein Student mehr. Aber wenn ich es wäre, wäre ich dann eine zu
    > > > empfindliche Schneeflocke oder wäre das eine angemessene Reaktion auf Deine
    > > > stereotypische Darstellung? Hältst Du eine Empörung gegen vereinfachende
    > > > und beleidigende stereotypische Darstellungen für überzogen oder
    > > > berechtigt?
    > >
    > > Kommt auf den Kontext an.
    > Wirklich? Stereotypische, abwertende, pauschalisierende Kategorisierungen
    > sind irgendwann OK?

    Als bewusst und für Nichtböswillige durchaus auch erkennbar in Form der rhetorischen Figur der Übertreibung gefassten Replik auf manifest frauenfeindliche Ideologie, aber ja, selbstverständlich.

  17. Re: Ich nehme jetzt mal deine Hindernissdefinition

    Autor: demon driver 30.10.21 - 16:40

    mnementh schrieb:
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    > Gambolputty schrieb:
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    > > Du argumentierst nicht gerade ernsthaft, Sexismus sei eine positive
    > > Eigenschaft, die wir erhalten müssen weil sie eine Reifeprüfung für
    > > betroffene Menschen ist?
    > demon_driver hat den unbelegten und pauschalisierenden Vorwurf geäußert,
    > dass Informatik voller frauenfeindlicher Männer ist. Diese Prämisse wurde
    > aber von anderen Diskutanten nicht akzeptiert. Die Beweislast liegt auf der
    > Seite, die diese Behauptung aufstellt.

    Andersherum könnte man sagen, dass, wer 2021 noch die Erkenntnis, dass in technischen Fächern im Allgemeinen und in der IT im Besonderen ein tendenziell erhöht frauenfeindliches Klima herrscht, und dass es Gründe dafür gibt, die mit dem Männerüberschuss zu tun haben, infrage stellt, für diese Diskussion schon von vornherein kein ernstzunehmender Gesprächspartner ist.

  18. Re: Ich nehme jetzt mal deine Hindernissdefinition

    Autor: demon driver 30.10.21 - 17:57

    demon driver schrieb:
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    > mnementh schrieb:
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    > > Gambolputty schrieb:
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    > > > Du argumentierst nicht gerade ernsthaft, Sexismus sei eine positive
    > > > Eigenschaft, die wir erhalten müssen weil sie eine Reifeprüfung für
    > > > betroffene Menschen ist?
    > > demon_driver hat den unbelegten und pauschalisierenden Vorwurf geäußert,
    > > dass Informatik voller frauenfeindlicher Männer ist. Diese Prämisse wurde
    > > aber von anderen Diskutanten nicht akzeptiert. Die Beweislast liegt auf der
    > > Seite, die diese Behauptung aufstellt.
    >
    > Andersherum könnte man sagen, dass, wer 2021 noch die Erkenntnis, dass in
    > technischen Fächern im Allgemeinen und in der IT im Besonderen ein
    > tendenziell erhöht frauenfeindliches Klima herrscht, und dass es Gründe
    > dafür gibt, die mit dem Männerüberschuss zu tun haben, infrage stellt, für
    > diese Diskussion schon von vornherein kein ernstzunehmender
    > Gesprächspartner ist.

    Ergänzung: "Gambolputty"s Einwand war so oder so richtig; dafür ist es aussagenlogisch und hier auch konkret semantisch irrelevant, ob mein "Vorwurf" den Tatsachen entspricht. " Denn "HierIstMarco"s Argumentation ging von der Voraussetzung aus, dass sie es täte.

  19. Re: Ich nehme jetzt mal deine Hindernissdefinition

    Autor: mnementh 31.10.21 - 09:10

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Andersherum könnte man sagen, dass, wer 2021 noch die Erkenntnis, dass in
    > technischen Fächern im Allgemeinen und in der IT im Besonderen ein
    > tendenziell erhöht frauenfeindliches Klima herrscht, und dass es Gründe
    > dafür gibt, die mit dem Männerüberschuss zu tun haben, infrage stellt, für
    > diese Diskussion schon von vornherein kein ernstzunehmender
    > Gesprächspartner ist.
    Also es ist so, weil Du es behauptest. Tolle Argumentation.

    Hitchen's Razor:
    > “What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.”
    > „Was ohne Nachweis behauptet werden kann, kann auch ohne Nachweis verworfen werden.“
    https://de.wikipedia.org/wiki/Hitchens%E2%80%99_Rasiermesser



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 31.10.21 09:20 durch mnementh.

  20. Re: Religion, Ideologie, PC und woke-neß?

    Autor: mnementh 31.10.21 - 09:13

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > mnementh schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > > Wirklich? Stereotypische, abwertende, pauschalisierende
    > Kategorisierungen
    > > sind irgendwann OK?
    >
    > Als bewusst und für Nichtböswillige durchaus auch erkennbar in Form der
    > rhetorischen Figur der Übertreibung gefassten Replik auf manifest
    > frauenfeindliche Ideologie, aber ja, selbstverständlich.
    Danke für die Offenbarung. Ich finde stereotypische, abwertende und pauschalisierende Kategorisierungen nie gut. Aber das ist halt ein Offenbarungseid über Deine Einstellungen. Danke für Deine Ehrlichkeit.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 31.10.21 09:13 durch mnementh.

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