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Verstehe die Überschrift nicht

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  1. Verstehe die Überschrift nicht

    Autor: OnlyXeno 27.10.21 - 11:31

    Programmieren lernen tut weh....
    Fand ich nicht. Ich Programmierer gerne und finde es schade das ich zur Zeit im Job so gut wie gar nicht Programmieren kann. Wenn das erlernen einer Fähigkeit mit Qualen verbunden ist, macht es keinen spaß....
    Ich fand es immer spannend sich für knifflige neue Probleme in Übungsaufgaben Lösungen zu überlegen. Wenn das schon weh tut ist der Job wohl nichts für einen....

  2. Re: Verstehe die Überschrift nicht

    Autor: franzropen 27.10.21 - 11:35

    Es ist ein Zitat von Doris Aschenbrenner, keine allgemein gültige Tatsache.
    "Außerdem müssen wir offen sagen: Mädels, Programmieren lernen tut weh, weil jeder daran scheitert, scheitert, scheitert - bis der Code funktioniert."

  3. Wenn es nicht weh getan hat ...

    Autor: M.P. 27.10.21 - 11:46

    .. hast Du es nicht richtig gelernt ;-)

    Es gibt in jeder Programmiersprache/-umgebung dunkle Ecken, die weh tun, wenn man sich hineintraut ;-)

  4. Re: Verstehe die Überschrift nicht

    Autor: interlingueX 27.10.21 - 11:50

    Genau – schlicht und einfach und ergreifend.

    Sport tut auch weh (Muskelkater), wenn man nicht genügend trainiert ist und noch nicht genügend Erfahrung hat, seine Übungen akkurat durchzuführen. Bis man mal rausfindet, was für Fehler man bei sowas einfachem wie Liegestützen machen kann...

    Was ich gerne zitiere, ist die "Tutorial Hell" (https://codeburst.io/digging-my-way-out-of-tutorial-hell-6dd5f9927384): Erstaunlich viele ziehen sich beim Erlernen einer Programmiersprache Lehrvideo um Lehrvideo mit vorgekautem Material rein, um "vorwärtszukommen", ohne die Sachen dann allerdings wirklich selber anzuwenden, zu üben und zu vertiefen. Aber erst wenn eine Methode oder ein Ablauf nicht funktioniert wie man möchte, ist man gezwungen, seine eigene Lösung zu suchen und zu lernen. Das ist hier mit "wehtun" gemeint, mögliche Gründe (niedrige Frustrationstoleranz) sind im Artikel erwähnt und können auch sicher von einigen Lesern aus dem eigenen Erfahrungsschatz adäquat ergänzt werden – ist ja alles menschlich ;)

    ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~
    Also, ich bin Generation A. Trends muss man setzen, bevor es zu spät ist.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 27.10.21 11:50 durch interlingueX.

  5. Re: Wenn es nicht weh getan hat ...

    Autor: ronda-melmag 27.10.21 - 12:11

    M.P. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > .. hast Du es nicht richtig gelernt ;-)
    >
    > Es gibt in jeder Programmiersprache/-umgebung dunkle Ecken, die weh tun,
    > wenn man sich hineintraut ;-)

    jo vor allem wenn man mit dem Kopf auf die Tischplatte haut weil man den Ansatz der Lösung schon vor stunden hatte und es doch nur an einer falschen klammer gelegen hat :-)

  6. Re: Wenn es nicht weh getan hat ...

    Autor: Korbeyn 27.10.21 - 12:41

    Die Aussage ist doch völlig sinnlos. Man scheitert an jeder Aufgabe in jedem Beruf, wenn man nicht weiß wie es geht.

    Um mal bei dem Thema hier zu bleiben: Programmieren ist Handwerk. Man muss sein Werkzeug kennen, man muss damit umgehen können, man muss ein Bild des gewünschten Endergebnisses im Kopf haben.

    Das bekommt man schlussendlich durch Übung und Wiederholung, eine Sache der Erfahrung.

    Da unterscheidet sich Programmieren aber nicht von komplexeren handwerklichen Tätigkeiten. Einen Dachstuhl baut man auch nicht einfach so ohne Vorkenntnisse.

  7. Re: Wenn es nicht weh getan hat ...

    Autor: ubuntu_user 27.10.21 - 13:31

    Korbeyn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Aussage ist doch völlig sinnlos. Man scheitert an jeder Aufgabe in
    > jedem Beruf, wenn man nicht weiß wie es geht.
    >
    > Um mal bei dem Thema hier zu bleiben: Programmieren ist Handwerk. Man muss
    > sein Werkzeug kennen, man muss damit umgehen können, man muss ein Bild des
    > gewünschten Endergebnisses im Kopf haben.
    >
    > Das bekommt man schlussendlich durch Übung und Wiederholung, eine Sache der
    > Erfahrung.
    >
    > Da unterscheidet sich Programmieren aber nicht von komplexeren
    > handwerklichen Tätigkeiten. Einen Dachstuhl baut man auch nicht einfach so
    > ohne Vorkenntnisse.

    im Handwerk sind auch nicht viel mehr Frauen :P

  8. Re: Wenn es nicht weh getan hat ...

    Autor: DrC 27.10.21 - 13:37

    Wenn "Programmieren ist Handwerk" gilt, dann auch "Mathematik ist rechnen" oder "Mathematik ist Handwerk". Das tut es imo allerdings nicht.

    Dass es bei Frauen an geringer Frustrationstoleranz liegen soll, halte ich für eine steile These.
    bearservicesinc.com

    Und wenn etwas noch so komplex ist, Programmieren tut einfach nicht weh. Manchmal wird's mental etwas kitzelig, schlimm ist es dann eigentlich nur wenn die Organisation das Kratzen nicht zulässt.

  9. Re: Wenn es nicht weh getan hat ...

    Autor: Hallonator 27.10.21 - 13:53

    DrC schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und wenn etwas noch so komplex ist, Programmieren tut einfach nicht weh.
    > Manchmal wird's mental etwas kitzelig, schlimm ist es dann eigentlich nur
    > wenn die Organisation das Kratzen nicht zulässt.
    Ich würde eigentlich sagen, dass Programmieren wenig schmerzhaft ist.

    Am Anfang ist man halt der Noob im Team. Man macht etwas falsch, ein Kollege sieht es im PullRequest und sagt einem, was man zu ändern hat.

    Wenn ich mir jetzt hingegen vorstelle ich bin Assistenzarzt, der auch keinen Plan von den meisten Dingen hat, aber dann die Nachtschicht schieben muss, während die anderen Ärzte alle zu Hause sind...

  10. Re: Wenn es nicht weh getan hat ...

    Autor: OnlyXeno 27.10.21 - 14:43

    Hallonator schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DrC schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Und wenn etwas noch so komplex ist, Programmieren tut einfach nicht weh.
    > > Manchmal wird's mental etwas kitzelig, schlimm ist es dann eigentlich
    > nur
    > > wenn die Organisation das Kratzen nicht zulässt.
    > Ich würde eigentlich sagen, dass Programmieren wenig schmerzhaft ist.
    >
    > Am Anfang ist man halt der Noob im Team. Man macht etwas falsch, ein
    > Kollege sieht es im PullRequest und sagt einem, was man zu ändern hat.
    >
    > Wenn ich mir jetzt hingegen vorstelle ich bin Assistenzarzt, der auch
    > keinen Plan von den meisten Dingen hat, aber dann die Nachtschicht schieben
    > muss, während die anderen Ärzte alle zu Hause sind...


    sehe ich auch so. Nach der Logik hier müsste alles was man noch nicht kann weh tun. Fehler machen gehört nun Mal zum lernen dazu. Wenn man es richtig lernt heißt es noch lange nicht das es weh tun muss. Mann kann es auch ohne Frustration beibringen, ansonsten sollte man nicht lehren!

  11. Re: Wenn es nicht weh getan hat ...

    Autor: wasdeeh 27.10.21 - 15:08

    DrC schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn "Programmieren ist Handwerk" gilt, dann auch "Mathematik ist rechnen"
    > oder "Mathematik ist Handwerk".

    Warum?

  12. Re: Wenn es nicht weh getan hat ...

    Autor: Korbeyn 27.10.21 - 15:22

    DrC schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn "Programmieren ist Handwerk" gilt, dann auch "Mathematik ist rechnen"
    > oder "Mathematik ist Handwerk". Das tut es imo allerdings nicht.
    >
    Doch, Programmieren ist Handwerk. Programmieren aber bitte nicht mit Entwickeln verwechseln. Ich selber würde mich als "Coder" bezeichnen. Ich kann leidlich gut programmieren, tue das seit Amiga Demo-Zeiten in C, C++ und Assembler und bin da auch ganz gut drin. Die meisten Democoder damals waren Autodidakten, lieferten häufig aber phänomenale Ergebnisse, weil sie mit jeder Demo, jedem einzelnen Part über die Zeit immer besser verstanden das System auszunutzen.

    Also ganz klassisch: Learning by doing, Übung macht den Meister etc.

    Ich wäre aber nicht so vermessen, mich als Entwickler zu sehen. Privat kann ich in meine Projekte so viel Zeit reinballern, wie ich will, kann Dinge x-fach umwerfen und neu bauen und muss auf nichts Rücksicht nehmen.

    Ach so: Rechnen (nicht Mathematik!) ist natürlich Handwerk, wenn man es so sehen will. Man lernt nicht ohne Grund erstmal das 1x1 auswendig, weil ohne diese Grundlage geht es nicht. Der Rest ist üben und Regeln lernen, selber denken muss man, wenn man "Rechnen" mal ausgiebig gelernt hat doch eigentlich nicht mehr. 1x1 kennen, Regeln kennen, der Rest ist dann quasi Muskelgedächtnis fürs Hirn.

  13. Re: Wenn es nicht weh getan hat ...

    Autor: M.P. 27.10.21 - 15:44

    Schneidern und Haare schneiden sind auch Handwerksberufe.

  14. Re: Wenn es nicht weh getan hat ...

    Autor: DrC 27.10.21 - 15:45

    wasdeeh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DrC schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wenn "Programmieren ist Handwerk" gilt, dann auch "Mathematik ist
    > rechnen"
    > > oder "Mathematik ist Handwerk".
    >
    > Warum?

    Programmieren ist ein Teilgebiet der Informatik, die wiederum ist angewandte Mathematik. In einem Handwerk hat man es i.d.R. mit effizient lösbaren, planbaren Problemen zu tun und die Mehrheit der Beteiligten hat eine Vorstellung davon was, wie, und mit welchen Werkzeugen es zu tun ist. Das Arbeitsergebnis liegt als materieller Gegenstand vor.
    -> Handwerk

    In der IT gibt es viele Probleme, die nicht oder nicht effizient lösbar sind, es gibt unzählige Normen und Werkzeuge (die kosten hier ja meist nichts), viele Projektbeteiligte haben dadurch riesigen Abstimmungs- und Klärungsbedarf bevor es ans "Machen" geht / gehen sollte. Das Arbeitsergebnis ist abstrakt und beschreibt die Arbeit einer Maschine.
    -> Kopfwerk

    Beim Handwerk kann man etwas machen wie man will, ist es fertig kann noch so beknackt gearbeitet worden sein, wenn das Ergebnis stimmt ist es gut.

    Wenn man in der IT so tut als wäre es ein Handwerk - gut möglich, wenn man alleine oder mit wenigen unterwegs ist - und das sichtbare Ergebnis "was die Maschine macht" gut ist, jedoch nicht nachvollziehbar gearbeitet wurde, dann wird sich das im Code und auf Folgearbeiten niederschlagen.

    Deswegen kann ich die Aussage "Programmieren ist Handwerk" nie nachvollziehen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 27.10.21 15:48 durch DrC.

  15. Re: Wenn es nicht weh getan hat ...

    Autor: DrC 27.10.21 - 15:51

    Wenn man zwischen "Entwickeln" und "Programmieren" deutlicher unterscheidet, dann tendiert das Programmieren eher zum Handwerk, ja.

    Aber die Grenzen verschwimmen und letztendlich ist es kein Handwerk. Würde das Programmieren nur aus dem Übersetzen von Algorithmen in Code bestehen, könnte das sonst komplett eine Maschine erledigen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 27.10.21 15:54 durch DrC.

  16. Re: Wenn es nicht weh getan hat ...

    Autor: Hallonator 27.10.21 - 16:11

    DrC schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn man zwischen "Entwickeln" und "Programmieren" deutlicher
    > unterscheidet, dann tendiert das Programmieren eher zum Handwerk, ja.
    Weiß nicht, ob ich da unterscheiden würde.

    Was ist da für dich der Unterschied? Ist "Entwickeln" mehr als sich immer wiederholende Patterns (Handwerkzeugen) anzuwenden?

    > Aber die Grenzen verschwimmen und letztendlich ist es kein Handwerk. Würde
    > das Programmieren nur aus dem Übersetzen von Algorithmen in Code bestehen,
    > könnte das sonst komplett eine Maschine erledigen.
    Ach, Handwerker schreiben auch kleine NC-Programme, die an NC-Maschinen übergeben werden.

    Wenn man Handwerker nach dem Unterschied zwischen einem Handwerksbetrieb und einem Industrie-Betrieb fragt, unterscheidet sich das wohl vor allem über die Stückzahlen und in der Organisation (z.b. macht der einzelne im Handwerksbetrieb mehr Arbeitsschritte, während es in der Industrie mehr jeder Arbeiter eine kleine Schraube ist).

    Das wiederum passt dann ja zu einem Satz von dir aus dem vorletzten Post, Da wäre dann quasi ein Freelancer ein Handwerker



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 27.10.21 16:14 durch Hallonator.

  17. Re: Verstehe die Überschrift nicht

    Autor: elcaron 27.10.21 - 16:53

    Programmieren im Studium tat tatsächlich etwas weh, aber nur wegen der prüfungsordnungswidrigen wöchentlichen Pflichttestaten mit mäßig begabten Tutoren und den gelegentlich ziemlich sinnlosen zu bearbeitetenden Aufgaben.

  18. Re: Wenn es nicht weh getan hat ...

    Autor: DrC 27.10.21 - 16:57

    Hallonator schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DrC schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wenn man zwischen "Entwickeln" und "Programmieren" deutlicher
    > > unterscheidet, dann tendiert das Programmieren eher zum Handwerk, ja.
    > Weiß nicht, ob ich da unterscheiden würde.
    >
    > Was ist da für dich der Unterschied? Ist "Entwickeln" mehr als sich immer
    > wiederholende Patterns (Handwerkzeugen) anzuwenden?

    Nicht nur für mich wie du siehst, ich habe das ja nur aufgegriffen. Du würdest vermutlich manchen der sich "Entwickler" nennt an den Karren fahren, wenn du ihn als "Programmierer" bezeichnest.

    Der Unterschied besteht in den meisten Augen wohl darin, dass Entwickler die Algorithmen vorgeben (Was tut das Programm in welcher Reihenfolge) und der Programmierer setzt das "stupide" um (Umsetzung der Algorithmen in Programmcode irgendeiner Programmiersprache).

    Warum die Unterscheidung: Vorgaben sollen im Heimatland gemacht und die unkreative Programmierarbeit billig outgesourct werden.

    Warum das oft nicht so toll klappt:
    Weil ein Entwickler ohne es komplett selbst programmiert und getestet zu haben einige notwendige Vorgaben vergisst und ein Programmierer diese Lücken stillschweigend selbstständig erkennt oder bekannte Kniffe und Optimierungen einsetzt, u.A. deshalb verschwimmen diese Grenzen.
    Das gleiche gilt für Architekten und Entwickler :)

    > Ach, Handwerker schreiben auch kleine NC-Programme, die an NC-Maschinen
    > übergeben werden.
    >
    > Wenn man Handwerker nach dem Unterschied zwischen einem Handwerksbetrieb
    > und einem Industrie-Betrieb fragt, unterscheidet sich das wohl vor allem
    > über die Stückzahlen und in der Organisation (z.b. macht der einzelne im
    > Handwerksbetrieb mehr Arbeitsschritte, während es in der Industrie mehr
    > jeder Arbeiter eine kleine Schraube ist).

    Da setzt du jetzt andere Maßstäbe an :)

    Industrie würde ich als automatisiertes Handwerk sehen, bekannte Verfahren wurden großtechnisch in Masse umgesetzt.

    Was sich nicht technisch durch eine Maschine durchführen lässt, kann kein Handwerk sein.
    Auch wenn die meiste Entwicklungs- und Programmierarbeit in Pattern gepresst werden kann, irgendwo ist das doch alles kreative Arbeit.

  19. Re: Wenn es nicht weh getan hat ...

    Autor: mnementh 27.10.21 - 19:12

    DrC schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was sich nicht technisch durch eine Maschine durchführen lässt, kann kein
    > Handwerk sein.
    > Auch wenn die meiste Entwicklungs- und Programmierarbeit in Pattern
    > gepresst werden kann, irgendwo ist das doch alles kreative Arbeit.
    Du bezeichnest also Kunsthandwerk nicht als Handwerk?

  20. Re: Wenn es nicht weh getan hat ...

    Autor: demon driver 28.10.21 - 08:35

    DrC schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn man zwischen "Entwickeln" und "Programmieren" deutlicher
    > unterscheidet, dann tendiert das Programmieren eher zum Handwerk, ja.
    >
    > Aber die Grenzen verschwimmen und letztendlich ist es kein Handwerk. Würde
    > das Programmieren nur aus dem Übersetzen von Algorithmen in Code bestehen,
    > könnte das sonst komplett eine Maschine erledigen.

    Das passiert ja auch zunehmend, und es wird immer mehr in diese Richtung gehen. Tatsächlich nehmen wir Entwickler/Programmierer uns ja im Laufe der Zeit selber die Arbeit weg, indem wir unsere Tools und Frameworks immer mächtiger werden lassen.

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