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Nicht "Akzeptanz" ist das Problem von Bitcoin & Co. ...

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  1. Nicht "Akzeptanz" ist das Problem von Bitcoin & Co. ...

    Autor: demon driver 15.11.18 - 14:37

    ..., sondern Substanz. Nämlich Wertsubstanz. Ein Kontext, aus dem das Geld, die Währung Wert, Kaufkraft und Stabilität erhält. Und innerhalb des Wirtschaftssystems, das Kapitalismus heißt, ist dieser Kontext die Produktivwirtschaft des Währungsraums. Und die Grundlage des Geld- bzw. Währungswerts sind allein das Potenzial und die Zuverlässigkeit, innerhalb des Währungsraums Geld durch Investition zu mehr Geld machen zu können.

    So einfach ist das. Und andersherum ist alles, was diesen Kontext nicht "eingebaut" hat, nicht wirklich Geld, kann niemals welches sein, und kann niemals die Anforderungen erfüllen, die man an ein Zahlungsmittel stellen muss.

    Und es ist natürlich schon abzusehen, dass auch dem "Q" diese zentrale Eigenschaft fehlen wird, was auch immer die sich da noch einfallen lassen.

    Wie lange das "echte" Geld die Anforderungen noch erfüllen kann, ist natürlich auch ungewiss – das hängt halt von der Wirtschaft ab. Davon, wie lange die globale Produktivwirtschaft noch wenigstens in den reicheren Regionen die Fähigkeit aufrecht erhält, in halbwegs ausreichendem Maß durch Warenproduktion aus Geld mehr Geld zu machen. Diese Fähigkeit schwindet, je mehr Arbeit durch Technik überflüssig wird.

    Es ist schon witzig, wieviele Leute heutzutage neue, hippe Formen von "Geld" einführen wollen, ohne diese elementaren Grundlagen auch nur im Ansatz begriffen zu haben...



    6 mal bearbeitet, zuletzt am 15.11.18 14:46 durch demon driver.

  2. Re: Wert, Kaufkraft, Stabilität

    Autor: neokawasaki 15.11.18 - 15:07

    Wert und Kaufkraft hat der Euro auch nur, weil man letztlich seine Steuern in Euro bezahlen muss, also weil er gesetzlich vorgeschrieben ist. Ansonsten bietet er diesbezüglich nichts, was neue Systeme nicht auch bieten könnten.

    Und Stabilität bei Währungen ist so eine Sache... vor allem, wenn es mehrere parallel gibt. Märkte bewegen sich immer, mal mehr mal weniger.

    In einem freien Geldmarkt, in dem sich das beste Geld durchsetzen würde, ohne das Zentralbanken ständig den Markt beeinflussten, wäre es sicherlich keines, das jedes Jahr 2% an Wert verliert.


    * außer den gescheiterten Währungen, die mit Hyperinflation kämpfen.

  3. Re: Nicht "Akzeptanz" ist das Problem von Bitcoin & Co. ...

    Autor: HaMa1 15.11.18 - 15:41

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ..., sondern Substanz. Nämlich Wertsubstanz. Ein Kontext, aus dem das Geld,
    > die Währung Wert, Kaufkraft und Stabilität erhält. Und innerhalb des
    > Wirtschaftssystems, das Kapitalismus heißt, ist dieser Kontext die
    > Produktivwirtschaft des Währungsraums....

    Das stimmt aber so nicht. Was ist Wertsubstanz? Kartoffeln haben eine Wertsubstanz, Gold oder Diamanten aber kein Geld.

    Der Wert unseres Geldes ist Akzeptanz. Wir akzeptieren, dass wir für 10¤ Waren oder Dienstleistungen im Wert von 10¤ kaufen können. Das ist aber keine Substanz des Geldes, sobald die Akzeptanz verschwindet etwa heute eine Rating Agentur die Kreditwürdigkeit des Landes abstuft verliert das Geld plötzlich an Wert weil die Akzeptanz sinkt und das Vertrauen in den Geldwert der Währung.

    D.h. umgekehrt könnte man auch eine Währung wie Bitcoin durch Akzeptanz normalem Geld gleich stellen. Zumindest wenn man die Spekulations Problematik in den Griff bekommen könnte.

  4. Re: Wert, Kaufkraft, Stabilität

    Autor: demon driver 15.11.18 - 15:46

    neokawasaki schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wert und Kaufkraft hat der Euro auch nur, weil man letztlich seine Steuern
    > in Euro bezahlen muss, also weil er gesetzlich vorgeschrieben ist.
    > Ansonsten bietet er diesbezüglich nichts, was neue Systeme nicht auch
    > bieten könnten.

    Nö, das sind nur die Vorstellungen einer (in der US-amerikanischen Wortbedeutung) libertären Ideologie, die die elementaren Zusammenhänge zwischen Kapital, Arbeit und Geld nicht versteht und – aus überwiegend egoistischem Interesse ihrer Väter und Propagandisten – jedwede Regulierung wirtschaftlicher Tätigkeit ablehnt und deswegen auch den Staat (aber natürlich nur solange, wie man ihn nicht braucht, um Eigentum und Kapitalverwertung via Staatsgewalt zu sichern) mitsamt eines staatlich kontrollierten Geldwesens.

    Der Euro hat deswegen, und nur deswegen, Kaufkraft, weil er seinen Wert aus der Kapitalverwertungsfähigkeit der Gesamtwirtschaft des europäischen Währungsraums schöpfen kann. Weil er dadurch erst die Fähigkeit besitzt, überhaupt Kapital zu sein.

    Auf der grünen Wiese erdachte neue Möchtegern-Geldideen, die diesen Hintergrund nicht haben, können das nicht, und können in diesem Sinne auch kein Kapital werden.

  5. Re: Wert, Kaufkraft, Stabilität

    Autor: neokawasaki 15.11.18 - 15:57

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Der Euro hat deswegen, und nur deswegen, Kaufkraft, weil er seinen Wert aus
    > der Kapitalverwertungsfähigkeit der Gesamtwirtschaft des europäischen
    > Währungsraums schöpfen kann.

    Er hat nur deswegen Kaufkraft, weil das Gesetz es sagt. Wenn das Gesetz morgen was anderes sagt oder die EZB endlos druckt, ist der Euro wertlos und kann sich zum Bolivar gesellen.

  6. Re: Nicht "Akzeptanz" ist das Problem von Bitcoin & Co. ...

    Autor: demon driver 15.11.18 - 16:00

    HaMa1 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > > ..., sondern Substanz. Nämlich Wertsubstanz. Ein Kontext, aus dem das Geld,
    > > die Währung Wert, Kaufkraft und Stabilität erhält. Und innerhalb des
    > > Wirtschaftssystems, das Kapitalismus heißt, ist dieser Kontext die
    > > Produktivwirtschaft des Währungsraums....
    >
    > Das stimmt aber so nicht. Was ist Wertsubstanz? Kartoffeln haben eine
    > Wertsubstanz, Gold oder Diamanten aber kein Geld.

    Im Gegenteil, die alle haben keine. "Wertsubstanz" ist die in Waren verkörperte Arbeit, die es möglich gemacht hat, etwas für mehr Geld (Mehrwert) zu verkaufen, als seine Herstellung gekostet hat. Ohne die massenhafte Verwertung von Geld und Arbeit zu mehr Geld durch die Warenproduktion in einem Währungsraum fehlt dem Geld dieses Währungsraums diese Substanz und damit die Kaufkraft.

    > Der Wert unseres Geldes ist Akzeptanz [...]

    Nö. "Wir" haben dabei überhaupt nichts zu melden, und der Wert des Geldes kommt weder irgendwie esoterisch zustande noch durch Willensentscheidung. Und die Ratingagenturen exekutieren letztlich nur, was ich oben schrieb – sie liefern Hinweise darauf, in welchen Wirtschaftsräumen reale, materielle Veränderungen stattgefunden haben, die sich auf das reale, materielle Potenzial zur Geldvermehrung dort auswirken, auf das Potenzial für Investoren, für investiertes Geld mehr Geld zurückzubekommen. Und das ist nun mal das einzige, was im herrschenden Wirtschaftsystem zählt.

  7. Re: Wert, Kaufkraft, Stabilität

    Autor: demon driver 15.11.18 - 16:08

    neokawasaki schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > > Der Euro hat deswegen, und nur deswegen, Kaufkraft, weil er seinen Wert aus
    > > der Kapitalverwertungsfähigkeit der Gesamtwirtschaft des europäischen
    > > Währungsraums schöpfen kann.
    >
    > Er hat nur deswegen Kaufkraft, weil das Gesetz es sagt.

    Mit Verlaub, aber das ist – bestenfalls – Blödsinn im Rang einer Verschwörungstheorie.

    > Wenn das Gesetz morgen was anderes sagt

    Passiert erstmal gar nichts.

    Und wenn das Gesetz sagen würde, ab morgen gibt es eine neue Währung namens Furbelschwurbel, dann könnte man damit noch kein Brötchen kaufen. Erst wenn die Gesamtwirtschaft damit arbeiten würde, bekäme es Kaufkraft, und nur dadurch.

    > oder die EZB endlos druckt, ist der Euro wertlos

    Ja und? Dass Geldwert und Geldmenge in Relation zueinander stehen, ist ja nun wirklich nichts Neues. Der Gesamtwert der Geldmenge bliebe dabei bestehen – und den erhält das Geld durch die Wirtschaftsleistung, die hinter der Währung steht, und durch nichts anderes.

  8. Re: Wert, Kaufkraft, Stabilität

    Autor: neokawasaki 15.11.18 - 17:24

    Ja, als der Euro startete passierte ja bekanntlich auch nichts... bezahlst du noch in D-Mark? Du tust so als hätte das Volk und die Wirtschaft eine Wahl, den Euro zu akzeptieren.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.11.18 17:31 durch neokawasaki.

  9. Re: Nicht "Akzeptanz" ist das Problem von Bitcoin & Co. ...

    Autor: HaMa1 15.11.18 - 17:48

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Im Gegenteil, die alle haben keine. "Wertsubstanz" ist die in Waren
    > verkörperte Arbeit, die es möglich gemacht hat, etwas für mehr Geld
    > (Mehrwert) zu verkaufen, als seine Herstellung gekostet hat. Ohne die
    > massenhafte Verwertung von Geld und Arbeit zu mehr Geld durch die
    > Warenproduktion in einem Währungsraum fehlt dem Geld dieses Währungsraums
    > diese Substanz und damit die Kaufkraft.
    Basiert deine Interpretations auf dem Werk von Marx?

    Der Wert von Geld beinhaltet doch nicht die in Waren verkörperte Arbeit. Du könntest genauso gut beispielsweise die Zutaten für Brot im Tausch gegen 1kg Kartoffeln kaufen. Und anschließend das fertige selbst hergestellte Brot welches den "Mehrwert" beinhaltet für 2kg Kartoffeln verkaufen, dafür bedarf es kein Geld.

    > Nö. "Wir" haben dabei überhaupt nichts zu melden, und der Wert des Geldes
    > kommt weder irgendwie esoterisch zustande noch durch Willensentscheidung.
    Sicher kommt der Wert des Geldes durch Willensentscheidungen zustanden. Etwa wenn die EZB willentlich bestimmt dass der Leitzins gesenkt oder erhöht wird.

  10. Re: Wert, Kaufkraft, Stabilität

    Autor: Marius428 15.11.18 - 18:15

    neokawasaki schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >

    > Er hat nur deswegen Kaufkraft, weil das Gesetz es sagt. Wenn das Gesetz
    > morgen was anderes sagt oder die EZB endlos druckt, ist der Euro wertlos
    > und kann sich zum Bolivar gesellen.

    Quatsch. Du kannst in Deutschland auch mit Muscheln oder Kartoffeln zahlen. Die nimmt dir nur keiner direkt ab, weil die meisten lieber in ein gesetzliches Währungsmittel tauschen. Der Euro ist ist als dieses in Deutschland festgelegt und er hat offensichtlich auch einen Wert, da man sich etwas davon kaufen kann.

    Was der Euro nicht (kaum) hat ist intrinsischer Wert, also Materialwert.

  11. Re: Nicht "Akzeptanz" ist das Problem von Bitcoin & Co. ...

    Autor: Marius428 15.11.18 - 18:19

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > HaMa1 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > demon driver schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >

    > Nö. "Wir" haben dabei überhaupt nichts zu melden, und der Wert des Geldes
    > kommt weder irgendwie esoterisch zustande noch durch Willensentscheidung.

    Nur weil du diesen Prozess nicht verstehst, ist er nicht esoterisch. Da steckt sogar ganz viel dahinter. Villeicht sollest du dir mal Kenntnisse anlesen...

  12. Re: Wert, Kaufkraft, Stabilität

    Autor: demon driver 15.11.18 - 19:39

    neokawasaki schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja, als der Euro startete passierte ja bekanntlich auch nichts... bezahlst
    > du noch in D-Mark?

    Der Euro hat doch die D-Mark nur bruchlos ersetzt. Er bekam seinen Wert nicht dadurch, dass jemand gesagt hat, hallo, Euro, du bekommst jetzt Wert, sondern dadurch, dass er die Funktion der D-Mark übernehmen konnte und deren Fähigkeit, in der Kapitalverwertung der Wirtschaft mit Wert "aufgeladen" zu werden. Er war im Prinzip dasselbe, hieß nur anders, sah anders aus und war zahlenmäßig anders skaliert.

    > Du tust so als hätte das Volk und die Wirtschaft eine
    > Wahl, den Euro zu akzeptieren.

    Nein, schon wieder falsch. Im Gegenteil. Es gab keine Wahl, aber nicht, weil der Staat das gewollt hätte, sondern weil die Währung eben genauso wie die alte für die Kapitalverwertung funktioniert hat. Letztlich mit Unterschieden je nach Region (z.B. DE vs. GR), aber das spielt für die grundsätzliche Betrachtung keine Rolle.

  13. Re: Nicht "Akzeptanz" ist das Problem von Bitcoin & Co. ...

    Autor: demon driver 15.11.18 - 19:53

    HaMa1 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > > Im Gegenteil, die alle haben keine. "Wertsubstanz" ist die in Waren
    > > verkörperte Arbeit, die es möglich gemacht hat, etwas für mehr Geld
    > > (Mehrwert) zu verkaufen, als seine Herstellung gekostet hat. Ohne die
    > > massenhafte Verwertung von Geld und Arbeit zu mehr Geld durch die
    > > Warenproduktion in einem Währungsraum fehlt dem Geld dieses Währungsraums
    > > diese Substanz und damit die Kaufkraft.
    > Basiert deine Interpretations auf dem Werk von Marx?

    Ich interpretiere nicht, ich beschreibe. Der Wertsubstanzbegriff taucht bei Marx auf, das ist richtig.

    > Der Wert von Geld beinhaltet doch nicht die in Waren verkörperte Arbeit.

    Doch, als das Wertäquivalent zu den Waren.

    > Du könntest genauso gut beispielsweise die Zutaten für Brot im Tausch gegen
    > 1kg Kartoffeln kaufen. Und anschließend das fertige selbst hergestellte
    > Brot welches den "Mehrwert" beinhaltet für 2kg Kartoffeln verkaufen, dafür
    > bedarf es kein Geld.

    Hab ich auch gar nicht behauptet. Ich sage nur, dass nicht alles, was Geld sein will, Geld ist.

    > > Nö. "Wir" haben dabei überhaupt nichts zu melden, und der Wert des Geldes
    > > kommt weder irgendwie esoterisch zustande noch durch Willensentscheidung.
    > Sicher kommt der Wert des Geldes durch Willensentscheidungen zustanden.
    > Etwa wenn die EZB willentlich bestimmt dass der Leitzins gesenkt oder
    > erhöht wird.

    Natürlich gibt es darauf Einflüsse. Alle sind aber ist abhgängig von der Fähigkeit der Wirtschaft zur Mehrwertproduktion, das ist letztlich die einzige Wertquelle fürs Geld. Deswegen finden Leitzinsänderungen ja auch statt – um diese Fähigkeit zu befördern.

  14. Re: Wert, Kaufkraft, Stabilität

    Autor: plutoniumsulfat 16.11.18 - 14:51

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und wenn das Gesetz sagen würde, ab morgen gibt es eine neue Währung namens
    > Furbelschwurbel, dann könnte man damit noch kein Brötchen kaufen. Erst wenn
    > die Gesamtwirtschaft damit arbeiten würde, bekäme es Kaufkraft, und nur
    > dadurch.

    = wenn ein Großteil der Menschen Furbelschwurbel als Gegenleistung akzeptiert. Geld ist nur ein Ersatz, um nicht Waren gegen andere Waren tauschen zu müssen. Das gab es schon lange vor Kapitalismus und Co. Wenn du ein abgeschlossenes System nimmst, kann es mit der gleichen Geldmenge unbegrenzt lange auskommen. Das funktioniert heute nicht, Stichwort Buchgeld.

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