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MP3 und AAC-Matsch
Autor: Lala Satalin Deviluke 23.08.12 - 12:11
Für so etwas wie im Kommentartitel steht gebe ich keinen einzigen Cent aus.
Wenn ich Musik mag, kaufe ich immer noch die CD und hol mir die Tracks, die ich mag runter, sofern kein Kopierschutz drauf ist. Und das ist er für mich nicht, wenn EAC ohne zusätzliche Tools die CD liest.
Grüße vom Planeten Deviluke! -
Re: MP3 und AAC-Matsch
Autor: Mixermachine 23.08.12 - 12:40
Eine AAC mit 320 kbit/s ist, subjektiv, nicht mehr vom original zu Unterscheiden.
Natürlich würde Software einiges erkennen. Doch beim menschlichem Gehör ist irgendwann Schluss.
Laut Wiki reichen schon 128
"Aktuell (August 2007) lässt sich also festhalten, dass mit einem qualitativ guten Encoder und dem richtigen Format eine sehr gute Qualität bereits bei 96 bis 128 kBit/s erreicht werden kann, die für die deutliche Mehrheit der Benutzer nicht von der CD zu unterscheiden ist."
-> http://de.wikipedia.org/wiki/Audiodatenkompression#Qualit.C3.A4tseinsch.C3.A4tzung -
Re: MP3 und AAC-Matsch
Autor: Drag_and_Drop 23.08.12 - 13:25
Eben, wobei ich den unterschied zwischen 128 und 320 doch merklich finde, kann aber auch an meiner High-End Sound Anlage liege^^
Ich habe mir noch nie in meinem Leben eine CD gekauft. War damals iTunes Kunde der ersten Stunde und habe es, bis auf das DRM, was mir auber auch mit meinem Ipod damals relativ egal war, nie bereut -
Re: MP3 und AAC-Matsch
Autor: nicoledos 23.08.12 - 14:16
Dann achte aber bitte darauf, dass die CD auf einem eigenen Master beruht. Leider ist MP3 mittlerweile das primäre Zielmedium und aus kostengründen wird jenes abgespeckte und komprimierte Master auch für alle anderen Formate wie CD oder gar Flac verwendet. Der Vorteil ist dann nur psychologisch.
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Re: MP3 und AAC-Matsch
Autor: wasabi 23.08.12 - 14:42
Quellen dazu? Das höre ich zum ersten Mal, und stehe durchaus in Kontakt mit Studio-betreibenden Leuten. Ich würde da auch überhaupt keinen Sinn drin sehen, auch nicht aus Kostengründen. Der einzige Vorteil von MP3 ist, dass die Dateien kleiner sind. Terabyte-Festplatten kosten aber nichts mehr. Welchen Sinn soll es machen, in MP3 zu archivieren? Stattdessen nutzt man ja sogar durchaus mehr als 44,1KHz/16 Bit.
Oder denkst du gar in MP3 zu produzieren? Wäre noch unsinniger, das macht wirklich keiner. En- und Dekodieren ist zumindest theoretisch auch immer extra auffwand. Übrigens kostet der MP3-Encoder bei einem ProTools HD System Aufpreis ;-) -
Re: MP3 und AAC-Matsch
Autor: Lala Satalin Deviluke 23.08.12 - 16:03
Mixermachine schrieb:
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> Eine AAC mit 320 kbit/s ist, subjektiv, nicht mehr vom original zu
> Unterscheiden.
Immer diese Theoretiker, die allen Marketingkram glauben schenken.
> Natürlich würde Software einiges erkennen. Doch beim menschlichem Gehör ist
> irgendwann Schluss.
Die Grenze ist nicht bei jeden Menschen gleich!
> Laut Wiki reichen schon 128
Ich kotz dir gleich aufn Boden...
> "Aktuell (August 2007) lässt sich also festhalten, dass mit einem
> qualitativ guten Encoder und dem richtigen Format eine sehr gute Qualität
> bereits bei 96 bis 128 kBit/s erreicht werden kann, die für die deutliche
> Mehrheit der Benutzer nicht von der CD zu unterscheiden ist."
>
> -> de.wikipedia.org#Qualit.C3.A4tseinsch.C3.A4tzung
In Wikipedia kann man rein schreiben was man will...
Grüße vom Planeten Deviluke! -
Re: MP3 und AAC-Matsch
Autor: Lala Satalin Deviluke 23.08.12 - 16:04
Ich höre selten aktuelle Musik.
Grüße vom Planeten Deviluke! -
Re: MP3 und AAC-Matsch
Autor: wasabi 23.08.12 - 16:27
> Immer diese Theoretiker, die allen Marketingkram glauben schenken.
Nix Theoretiker. Eher Ergebnisse von diversen Untersuchungen (die c't hat da mal einen größeren Test veranstaltet) und Selbstversuch.
> Die Grenze ist nicht bei jeden Menschen gleich!
Das stimmt.
> > "Aktuell (August 2007) lässt sich also festhalten, dass mit einem
> > qualitativ guten Encoder und dem richtigen Format eine sehr gute
> Qualität
> > bereits bei 96 bis 128 kBit/s erreicht werden kann, die für die
> deutliche
> > Mehrheit der Benutzer nicht von der CD zu unterscheiden ist."
> >
> > -> de.wikipedia.org#Qualit.C3.A4tseinsch.C3.A4tzung
>
> In Wikipedia kann man rein schreiben was man will...
Wikipedia mag in der Tat nicht die ultimative Quelle sein, aber ich sehe in diesem Fall das Problem nicht. Nur weil du einen Unterschied bei 128KBit/s hörst, kann die AUssage "deutliche Mehrheit der Benutzer hören es nicht" dennoch stimmen. Ohne selbst Versuchsreihen gemacht zu haben, würde ich das auch einschätzen.
Abgesehen davon aber werden solche niedrigen Datenraten auch nicht angeboten. Wenn ich mal Audiodateien kaufe, dann bei Amazon, und dort gibt es in der Regel 320kBit/s-MP3s. Was daran Matsch ist, weiß ich nicht. Mir ist Klang nicht egal, aber bei diesen hohen Datenraten höre ich unter meinen Bedingungen definitv keinen Unterschied mehr. Und auch auf höherwertigen Wiedergabesystemen habe ich da keine Probleme mit dem KLang. A/B-Vergleiche habe ich dort nicht gemacht, aber zumindest kann ich nicht sagen, dass der Klang von MP3-Schrott sei.
Das Hauptproblem ist bei den meisten sowieso die Wiedergabehardware, Ob MP3 oder CD ist dann auch egal. -
Re: MP3 und AAC-Matsch
Autor: Lala Satalin Deviluke 23.08.12 - 17:03
Trotzdem: Ich merke deutliche Unterschiede, nicht nur Artefakte sondern auch am Klang und am Feeling. Wenn das alle anderen Menschen nicht bemerken, dann geht mir das 5 Millionen Kilometer am Allerwertesten vorbei.
Fakt ist: Mit AAC und MP3 bin ich nicht zufrieden. Und das lasse ich mir auch nicht mit 5000 angeblich seriösen und vernünftigen Hörtests ausreden!
Ich habe letztens auch mein feines Gehör wiedermal bemerkt: Im Urlaub lief meine Freundin herum und ich saß an einem Tisch am Notebook. Das Laufen an sich war nicht zu hören. Als sie sich aber näherte bekam ich aus der Richtung wo sie sich befindet eine Veränderung mit, sodass ich mich umdrehte und sie dann sah. 10 Versuche mich zu erschrecken blieben daher erfolglos.
Grüße vom Planeten Deviluke!
1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.08.12 17:06 durch Lala Satalin Deviluke. -
Re: MP3 und AAC-Matsch
Autor: wasabi 23.08.12 - 17:14
Lala Satalin Deviluke schrieb:
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> Trotzdem: Ich merke deutliche Unterschiede, nicht nur Artefakte sondern
> auch am Klang und am Feeling. Wenn das alle anderen Menschen nicht
> bemerken, dann geht mir das 5 Millionen Kilometer am Allerwertesten
> vorbei.
>
> Fakt ist: Mit AAC und MP3 bin ich nicht zufrieden.
Hast du wirklich Blindtests durchgeführt, mit gut kodierten MP3s, entsprechend hohen Bitraten und gleicher Wiedergabekette? Von Placebo-Effekten kann sich niemand freimachen - wobei man sagen muss, dass das sogar vollkommen OK ist. Bei Medikamenten ist es ja auch OK, wenn es nur ein Placeboeffekt ist, so lange es wirkt. Und wenn dein Musikgenuss tatsächlich dadurch getrübt, ist dann nützt es nichts, wenn andere dir sagen, dass das gleich klingt.
Möglicherweise hast du aber tatsächlich ein ungewöhnliches Gehör - was in dem Fall sogar heißen kann ein fehlerhaftes, wo dann die ausgenutzten Eigenschaften des menschlichen Gehörs nicht funktionieren.
Ich möchte dir auch nichts vorwerfen oder dich unnötig anmaulen, es nervt nur teilweise, dass bei solchen Themen grundsätzlich Leute kommentieren müssen, um immer wieder zu sagen, dass der Klang von MP3 Schrott sei. -
Re: MP3 und AAC-Matsch
Autor: Lala Satalin Deviluke 23.08.12 - 19:27
wasabi schrieb:
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> Lala Satalin Deviluke schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
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> > Trotzdem: Ich merke deutliche Unterschiede, nicht nur Artefakte sondern
> > auch am Klang und am Feeling. Wenn das alle anderen Menschen nicht
> > bemerken, dann geht mir das 5 Millionen Kilometer am Allerwertesten
> > vorbei.
> >
> > Fakt ist: Mit AAC und MP3 bin ich nicht zufrieden.
>
> Hast du wirklich Blindtests durchgeführt, mit gut kodierten MP3s,
> entsprechend hohen Bitraten und gleicher Wiedergabekette? Von
> Placebo-Effekten kann sich niemand freimachen - wobei man sagen muss, dass
> das sogar vollkommen OK ist. Bei Medikamenten ist es ja auch OK, wenn es
> nur ein Placeboeffekt ist, so lange es wirkt. Und wenn dein Musikgenuss
> tatsächlich dadurch getrübt, ist dann nützt es nichts, wenn andere dir
> sagen, dass das gleich klingt.
Du kannst es selbst einmal ausprobieren. Was bei anderen geholfen hat, war folgendes:
Du spielst denen eine MP3 ohne Lowpass mit 32 kbps stereo vor. Direkt danach lässt du sie eine 320 MP3 (eine andere) mit dem Original vergleichen und dann lässt du ihnen wählen welche von beiden nun das Original ist. Und plötzlich hast du 100% richtige Treffer... Warum das so ist?
Das Gehör kann sich anpassen. Es kann sogar seine Leistung für eine Gewisse Zeit verbessern, indem man es sensibilisiert...
> Möglicherweise hast du aber tatsächlich ein ungewöhnliches Gehör - was in
> dem Fall sogar heißen kann ein fehlerhaftes, wo dann die ausgenutzten
> Eigenschaften des menschlichen Gehörs nicht funktionieren.
Wie meinst du das?
> Ich möchte dir auch nichts vorwerfen oder dich unnötig anmaulen, es nervt
> nur teilweise, dass bei solchen Themen grundsätzlich Leute kommentieren
> müssen, um immer wieder zu sagen, dass der Klang von MP3 Schrott sei.
Es gibt eben Menschen, die den Unterschied negativ Wahrnehmen.
Grüße vom Planeten Deviluke! -
Re: MP3 und AAC-Matsch
Autor: Lapje 23.08.12 - 20:02
Es ist doch immer wieder der gleiche Kram. Einige meinen, dass man keinen Unterschied zu lossy und lossles-Material hört. Und dann kommen sie auch noch mit angeblichen Belegen, dass die meisten keinen Unterschied hören würden. Ja, die würden auch keinen Unterschied zu einer Kompakt bzw. vernünftigen Anlage hören.
Das Problem ist dass die meisten Menschen verlernt haben zuzuhören. Wer sich den ganzen Tag seine Mucke mit einem iPod und irgendwelchen Ohrstöpseln oder auf dem Rechner mit angeschlossenem Logitech-Quark für 99 Euro anhört, da ist klar dass die den Unterschied nicht hören. Auch bei der aktuellen Mucke, welche solange durch den Prozessor laufen gelassen wird, dass es einfach nur noch ein Brei wird.
Wenn man sich Musik in einer vernünftigten Abmischung und über eine gute Stereoanlage anhört (am besten noch mit gutem Kopfhörer), dann hört man einen Unterschied. Dazu kommt noch, dass man auch wissen muss, worauf man achten soll. Das ist wie beim Wein: Nur weil ihr keinen UNterschied rausschmeckt heisst das noch lange nicht, dass es keine gibt.
Es ist schon seltsam: Ich spiele seit geraumer Zeit meine alten 80er-Maxies ein (192KHz, 24bit) und bearbeite diese DEZENT nach. Selbst die Leute, welche angeblich kein gutes Gehör haben, meinen, dass meine Aufnahmen wesentlich angenehmer klingen, als von den Samplern, welche man mit den gleichen Aufnahmen jetzt zu kaufen bekommt und bei denen die Aufnahmen angeblich direkt von dem Master-Bandern kommen...
Es gehören also mehrere Dinge dazu: Eigenes Vermögen, Qualität des Wiedergabegerätes und Qualität der Aufnahme - sogar die Art der Musik spielt eine Rolle. UNd diese Dinge sind in den meisten Fällen heute nicht mehr vorhanden...
Also: Nur weil ihr keine Unterschiede hört, heisst es noch lange nicht, dasss keiner vorhanden ist.
Und ja, ich habe genügend Blindtests gemacht. Immer weit mehr als 11 um Zufall auszuschließen. Bei meinen ein Prozentsatz von 0,01 von nöten, um sicher sein zu können, dass man es auch wirklich hört - ich lag immer bei 0,001...
Aber schön das manche andere so gut kennen um ihnen das abzusprechen - frei nach dem Motto "es kann nicht sein was nicht sein darf"... -
Re: MP3 und AAC-Matsch
Autor: Lapje 23.08.12 - 20:05
Lala Satalin Deviluke schrieb:
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> Du spielst denen eine MP3 ohne Lowpass mit 32 kbps stereo vor. Direkt
> danach lässt du sie eine 320 MP3 (eine andere) mit dem Original vergleichen
> und dann lässt du ihnen wählen welche von beiden nun das Original ist. Und
> plötzlich hast du 100% richtige Treffer... Warum das so ist?
Mit der gleichen Methode hätte ich früher, als ich noch im Hifi-Bereich gearbeitet habe, fast jedem Kunden auch schlechte Lautsprecher verkaufen können - es ist nur eine Frage der Reihenfolge. Nur die mit wirklich geschultem Gehör wären nicht drauf reingefalen... -
Re: MP3 und AAC-Matsch
Autor: Lala Satalin Deviluke 23.08.12 - 20:35
+ 1
Und bevor jetzt wieder irgendeiner mit seinen Einmillionstel-Wissen (Halbwissen wäre viel zu positiv ausgedrückt!) kommt: Ja, der Mensch kann in der Regel Frequenzen ab 20 KHz nicht mehr wahnehmen. Das stimmt.
Jedoch hat er nicht mit 192KHz aufgenommen um höhere Frequenzen zu hören, denn diese sind ja nichtmal auf den CDs oder Tonbändern vorhanden (ab 19 KHz ist schluss), sondern darum um Frequenzen bis zu 19 KHz genauer abbilden zu können. Abtastrate != maximale Frequenz. Siehe hierzu in Wikipedia: Nyquist-Shannon-Abtasttheorem.
Grüße vom Planeten Deviluke! -
Re: MP3 und AAC-Matsch
Autor: Lala Satalin Deviluke 23.08.12 - 20:38
Es ist schon erstaunlich wie anpassungsfähig der Mensch ad-hoc sein kann.
Ein weiteres, recht witziges Beispiel kann jeder (eher die Herren, Frauen haben ja lange Haare) beim Friseur feststellen. Der Haartrimmer oder Barttrimmer surrt bis zu 10 Minuten durchgehend. Und nachdem er aus ist klingt die Stimme des Friseurs oder die Musik des Radios total zerhackt. Das passiert aber nur dann, wenn man sich dabei mit dem Freiseur unterhält während das Gerät surrt. Oder sich aufs Radio konzentirert.
Durch diese Beobachtung komme ich zu dem Ergebnis und der Tatsache, dass das Gehirn einen Equalizer und eine Rausch- bzw. Störgeräuschunterdrückung hat. Und werweiß welche Korrekturen noch vorgenommen werden...
Grüße vom Planeten Deviluke! -
Re: MP3 und AAC-Matsch
Autor: sofias 26.08.12 - 14:41
ma sollte auchmal anmerken das mp3 ein rottenaltes format ist und eine menge schlechter, alter codecs (wie der original fraunhofer von anno dazumal) kursieren.
an sonsten höre ich elektrokram auf meinen 15 ¤ phillips-inears und bin glücklich. ich vermute ich kann den unterschied bei 128k vorbis nicht mehr hören, vielleicht auch nicht bei 64k opus. es interressiert mich nicht besonders. wer meint es außerordentlich gut zu können kann das mit einem abx-test ganz einfach prüfen, ma brauch nur einen testpartner oder ne kleine software.
du hast 3 samples: A und B sind jeweils lossless und lossy und es wirdbsir nicht gesagt welches. X ist eine kopie von entweder A oder B und du musst herausfinden welches. wenn du dabei besser abschneidest als eine geworfene münze, kannst du nen unterschied hören, erzeuge ein neues lossy-sample mit höherer bitrate und fahre fort. anderenfalls versuche eine niedrigere. und tada, du hast ein empirisches ergebnis! gut ne?



