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Studiengang "Softwareentwicklung" ist überfällig

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  1. Studiengang "Softwareentwicklung" ist überfällig

    Autor: Geistesgegenwart 12.04.13 - 17:58

    Spreche aus eigener Erfahrung. Ja, das Studium ist sehr anspruchsvoll, und jedem sollte klar sein das Programmieren != Informatik ist. Das was im Informatikstudium vermittelt wird, wird aber nur sehr begrenzt von der Industrie verlangt. Die Industrie sucht überwiegend keine Informatiker, sondern Software-Entwickler bzw. Software-Ingenieure.

    Es ist so, dass man im Info-Grundstudium Analysis, Algebra und Numerik ähnlich wie in einem Mathestudium paukt. Zusätzlich kommt später Algorithmik und Logik sehr tiefgehend dran. Softwareengineering wird dagegen nur rudimentär behandelt, höchstens wenn man sich entscheidet das zu vertiefen. Teamerfahrung und mehrwöchige Softwareprojekte kommen - zumindest an der Uni - aber überhaupt nicht vor.

    70-80% meiner Komilitonen gehen dann ohne Programmierkenntnisse ab um als Java/.NET/Web-Entwickler zu arbeiten oder aber "Consultants" für SAP & Co. Am ersten Arbeitstag merkt man dann, das man noch nie im Leben ein Unittest geschrieben, SVN/Git bedient hat, ein Buildsystem wie automake/Ant/Grunt benutzt hat und SCRUM und XP kennt man nur vom Hörensagen. Designpatterns kennt man sowieso noch nicht, und wenn dann nur als abstraktes UML Model. Theoretische a priori Laufzeitanalysen/Aufwandsabschätzungen werden durch a posteriori Laufzeitbenchmarks ersetzt, Beweise muss man auch niemals mehr Ausarbeiten und die Algorithmik wird sich auf einfache Sortierverfahren und Graphen beschränken (auf sehr niederem Level). Mathe braucht man sowieso dann nicht mehr über das Abiturmaß hinaus.

    Nur die 20% die Promovieren bzw. in die Forschung gehen, werden noch das erlernte Wissen benötigen. Deswegen sollte ein eigener Studiengang "Softwareentwicklung" eingeführt werden. Weniger Mathe & Theorie, dafür Pflichtpraktika. Umgang mit den wichtigsten Programmiersprache UND deren Werkzeuge (die heute fast wichtiger sind), ausserdem mehrwöchige Projektarbeiten in Teams mit Codeumfang jenseits der 50.000 Codezeilen. Leider ist der Stoff zu Anspruchsvoll für eine Ausbildung, Abitur sollte schon vorhanden sein. Die 50% die ein Infostudium abbrechen, sollten in einem solchen Studiengang besser aufgehoben sein.

  2. Re: Studiengang "Softwareentwicklung" ist überfällig

    Autor: snake_88 12.04.13 - 18:05

    An der Hochschule bei uns hat man 1 Semester Softwareprojekt dann noch ein praxissemester und lernt auch programmieren, das ist im Gegensatz zur Uni echt viel Praxis

  3. Re: Studiengang "Softwareentwicklung" ist überfällig

    Autor: aracon 12.04.13 - 18:06

    Das Wunderwerk nennt sich das Informatik an einer Fachhochschule. Eine Universität ist nicht da um fertige Softwareentwickler auszustoßen, sondern um Leuten abtrakte Denkmuster beizubringen mit denen Probleme fassen kann. Daher sollte sie auch kein 5 Jähriger Programmierkurs oder ähnliches sein.


    Geistesgegenwart schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Spreche aus eigener Erfahrung. Ja, das Studium ist sehr anspruchsvoll, und
    > jedem sollte klar sein das Programmieren != Informatik ist. Das was im
    > Informatikstudium vermittelt wird, wird aber nur sehr begrenzt von der
    > Industrie verlangt. Die Industrie sucht überwiegend keine Informatiker,
    > sondern Software-Entwickler bzw. Software-Ingenieure.
    >
    > Es ist so, dass man im Info-Grundstudium Analysis, Algebra und Numerik
    > ähnlich wie in einem Mathestudium paukt. Zusätzlich kommt später
    > Algorithmik und Logik sehr tiefgehend dran. Softwareengineering wird
    > dagegen nur rudimentär behandelt, höchstens wenn man sich entscheidet das
    > zu vertiefen. Teamerfahrung und mehrwöchige Softwareprojekte kommen -
    > zumindest an der Uni - aber überhaupt nicht vor.
    >
    > 70-80% meiner Komilitonen gehen dann ohne Programmierkenntnisse ab um als
    > Java/.NET/Web-Entwickler zu arbeiten oder aber "Consultants" für SAP & Co.
    > Am ersten Arbeitstag merkt man dann, das man noch nie im Leben ein Unittest
    > geschrieben, SVN/Git bedient hat, ein Buildsystem wie automake/Ant/Grunt
    > benutzt hat und SCRUM und XP kennt man nur vom Hörensagen. Designpatterns
    > kennt man sowieso noch nicht, und wenn dann nur als abstraktes UML Model.
    > Theoretische a priori Laufzeitanalysen/Aufwandsabschätzungen werden durch a
    > posteriori Laufzeitbenchmarks ersetzt, Beweise muss man auch niemals mehr
    > Ausarbeiten und die Algorithmik wird sich auf einfache Sortierverfahren und
    > Graphen beschränken (auf sehr niederem Level). Mathe braucht man sowieso
    > dann nicht mehr über das Abiturmaß hinaus.
    >
    > Nur die 20% die Promovieren bzw. in die Forschung gehen, werden noch das
    > erlernte Wissen benötigen. Deswegen sollte ein eigener Studiengang
    > "Softwareentwicklung" eingeführt werden. Weniger Mathe & Theorie, dafür
    > Pflichtpraktika. Umgang mit den wichtigsten Programmiersprache UND deren
    > Werkzeuge (die heute fast wichtiger sind), ausserdem mehrwöchige
    > Projektarbeiten in Teams mit Codeumfang jenseits der 50.000 Codezeilen.
    > Leider ist der Stoff zu Anspruchsvoll für eine Ausbildung, Abitur sollte
    > schon vorhanden sein. Die 50% die ein Infostudium abbrechen, sollten in
    > einem solchen Studiengang besser aufgehoben sein.

  4. Re: Studiengang "Softwareentwicklung" ist überfällig

    Autor: Jacques de Grand Prix 12.04.13 - 18:07

    Geistesgegenwart schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Spreche aus eigener Erfahrung. Ja, das Studium ist sehr anspruchsvoll, und
    > jedem sollte klar sein das Programmieren != Informatik ist. Das was im
    > Informatikstudium vermittelt wird, wird aber nur sehr begrenzt von der
    > Industrie verlangt. Die Industrie sucht überwiegend keine Informatiker,
    > sondern Software-Entwickler bzw. Software-Ingenieure.

    Wenn die Industrie verlangt, sich schnell in komplexe Themen einzuarbeiten, dann kann der Informatiker (Uni) in der Regel auch selbstständig. Möglicherweise kommt es darauf an.

    > Es ist so, dass man im Info-Grundstudium Analysis, Algebra und Numerik
    > ähnlich wie in einem Mathestudium paukt. Zusätzlich kommt später
    > Algorithmik und Logik sehr tiefgehend dran. Softwareengineering wird
    > dagegen nur rudimentär behandelt, höchstens wenn man sich entscheidet das
    > zu vertiefen. Teamerfahrung und mehrwöchige Softwareprojekte kommen -
    > zumindest an der Uni - aber überhaupt nicht vor.

    Hmm, wie ich das mitbekommen haben, gehen die Studenten, die nicht programmieren können, später ins Softwareengineering, worüber auch etwas abschätzig unter den Informatikern geredet wird. Ist dem so?

    > 70-80% meiner Komilitonen gehen dann ohne Programmierkenntnisse ab um als
    > Java/.NET/Web-Entwickler zu arbeiten oder aber "Consultants" für SAP & Co.
    > Am ersten Arbeitstag merkt man dann, das man noch nie im Leben ein Unittest
    > geschrieben, SVN/Git bedient hat, ein Buildsystem wie automake/Ant/Grunt
    > benutzt hat und SCRUM und XP kennt man nur vom Hörensagen.

    Es geht dann wohl eher nicht um das Fachwissen, sondern um die Softskills. Die können sich in die Themen halt einarbeiten. Mathematiker und Physiker haben ja auch keine Ahnung vom Programmieren, werden aber wegen ihrer Denkweise und deshalb weil sie es schafften sich durch Studium zu quälen (= können mit Stress umgehen) eingestellt.

  5. Gibt´s in Deutschland denn keine Fachhochschulen?

    Autor: Anonymer Nutzer 12.04.13 - 18:10

    Geistesgegenwart schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Spreche aus eigener Erfahrung. Ja, das Studium ist sehr anspruchsvoll, und
    > jedem sollte klar sein das Programmieren != Informatik ist. Das was im
    > Informatikstudium vermittelt wird, wird aber nur sehr begrenzt von der
    > Industrie verlangt. Die Industrie sucht überwiegend keine Informatiker,
    > sondern Software-Entwickler bzw. Software-Ingenieure.

    Also hierzulande gibt es einen großen Unterschied zwischen "Universität" und "Fachhochschule". In Letzterer erlernt man ein Handwerk, dass sich auch an der Wirtschaft orientiert, während Ersteres ein Universitätsstudium ist, dass auch diesen Anspruch hegt und daher auch und vor allem Grundlagen vermittelt.

    d.h. man lernt z.B.: nicht wie man in C++ Projekt XY umsetzt, sondern stattdessen wie man einen Compiler baut.

  6. Re: Studiengang "Softwareentwicklung" ist überfällig

    Autor: möpmöp123 12.04.13 - 18:16

    An der Uni Stuttgart gibts nen Bachelorstudiengang Softwaretechnik, der sich anfangs stark mit der Informatik überschneidet, aber im späteren Verlauf 2 Studienprojekte in 10 Mann Teams über 1 Jahr Laufzeit (das zweite glaub nur, wenn man Master macht) sowie ein 3-monatiges Industriepraktikum im Bereich Softwareentwicklung vorsieht. Für eine Universität ist das extrem praxisorientiert. Und ansonsten wie gesagt ne FH oder TH ;)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 12.04.13 18:20 durch möpmöp123.

  7. Re: Studiengang "Softwareentwicklung" ist überfällig

    Autor: superhans 12.04.13 - 18:41

    Ich weiß ja nicht, wie lange dein Studium her ist oder wo du studiert hast, aber bei meiner Uni sieht das etwas anders aus.
    Klar ist das Informatikstudium theorie-lastig und bringt viel Mathematik mit sich - wen wundert's - aber bei mir gibt es auch genug praktische Erfahrung zu sammeln:

    Im Bachelor:
    * Im ersten Semester muss jeder ein Java-Programmierkurs bestehen
    * Im 4. Semester finden sich je 6 Studenten zu Gruppen zusammen, um gemeinsam ein größeres Projekt anzugehen (war bei mir die Implementierung eines über den Browser spielbares Brettspiel)
    * Nebenbei gibt es immer wieder Module, in denen zu 2. oder zu 3. an Projekten gearbeitet wird, die am Ende bei der Benotung berücksichtigt werden
    * Nicht zu vergessen, die Software- und Requirements-Engineering-Module, in denen näher gebracht wird, wie Software dokumentiert und Anforderungen definiert werden
    * Zudem gibt es wählbare Praktikumsmodule (Fortgeschrittenes Java Praktikum, Datenbanken-Praktikum, Hardware-Praktikum, Betriebssystem-Praktikum)

    Wie im BA-Studium gibt es im Master wieder Projektgruppen, aber dieses mal bestehen die Gruppen aus 12 Leuten und das Projekt geht über 2 Semester. Zudem gibt es wieder ein paar Praktikumsmodule (z.B. .NET-Praktikum).

    Du darfst auch die BA und MA-Abschlussarbeiten nicht vergessen, in denen jeder meist was (prototypisch) implementieren muss.


    ABER: Auch wenn es bei uns genug praktische Erfahrung zu sammeln gibt, entwickelt niemand auf einem hohen Niveau (einige wissen nicht einmal wie man Pattern anwendet). Zwar ist das teilweise den Studenten geschuldet, weil sie zu faul sind, um sich selbst weiterzubilden, aber es fehlen m.M.n auch Module, die sich dem Thema Softwaredesign speziell widmen: Wie designt man APIs? Wie entwickelt man agil, wie testgetrieben? Wie gestaltet man Komponenten am besten? Wünschenswert wären auch Module, die sich dem Projektmanagement widmen, z.B. wie kann das Management so gestaltet werden, sodass man Leute, die nicht so viel drauf haben, trotzdem gut in das Projekt einbinden kann?
    Auf die Projektgruppen wird man einfach so drauf losgelassen. Die Qualität des Ergebnisses könnte aber mit entsprechender Vorbereiten besser aussehen.

  8. Re: Studiengang "Softwareentwicklung" ist überfällig

    Autor: Th3Dan 12.04.13 - 20:17

    Jacques de Grand Prix schrieb:
    > > jedem sollte klar sein das Programmieren != Informatik ist. Das was im
    > > Informatikstudium vermittelt wird, wird aber nur sehr begrenzt von der
    > > Industrie verlangt. Die Industrie sucht überwiegend keine Informatiker,
    > > sondern Software-Entwickler bzw. Software-Ingenieure.

    Die breite Masse denkt da aber offenbar anders. Ich selbst dachte früher so und wollte daher Informatik studieren. Als ich mich dann aber ein bisschen informiert habe und so Sachen wie 'die ersten 4-5 Semester macht man in Informatik dasselbe wie im Mathestudium' gehört habe, hat sich die Sache für mich erledigt. Mathe ist einfach nicht mein Ding, ich möchte Software entwickeln und kein Mathematiker werden. Das Software-Entwicklung ganz ohne Mathematik nicht möglich ist, ist natürlich klar. Dennoch will ich nicht mehr Mathe dabei haben als nötig. Und mir kann keiner erzählen, dass man den Großteil der Mathematik aus einem Informatikstudium später als Softwareentwickler häufig braucht.

    superhans schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Auf die Projektgruppen wird man einfach so drauf losgelassen. Die Qualität
    > des Ergebnisses könnte aber mit entsprechender Vorbereiten besser aussehen.

    Ich bin hier an einem TG und wir haben Angewandte Informatik, wo wir genau das machen. Also Unterricht wo man die Basis lernt und angefangen von Hello Word in C++ immer größere Sachen entwickelt, auch Spiele.

    Ich programmiere hobbymäßig seit ca 5 Jahren in verschiedenen Sprachen und habe auch schon ein paar größere Projekte entwickelt. Dazu habe ich gute Windows (Desktop) und Linux (Desktop + Server) Kenntnisse. Alles selbst durch Learning by Doing, googeln, und Docs beigebracht, ohne Lehrer, Dozent oder sonstwas und bin der Meinung, dass man so am besten lernt.

    Alle AIT Aufgaben hatte ich immer als erster fertig, für mich war das nicht mehr als einfaches runtercoden, da ich in meiner Freizeit an komplexeren Sachen arbeite.

    Die guten meiner Mitschüler haben das ganze einfach auswendig gelernt wie Vokabeln für eine Sprache, in den Klausuren eingesetzt und fertig. Die schlechten haben halt ihre entsprechenden Noten kassiert. Resultat: Von 30 Leuten konnten hinterher genau 2 richtig programmieren, und das war ich und ein anderer Klassenkammerad der das auch bereits vorher konnte.

    Daher sehe ich sowas als überflüssig an.
    Außerdem ist das für Leute, die später wohl mehr oder weniger programmierer werden wollen, die beste Übung. Später im Job gibt es zu dem Auftrag des Chefs was man programmieren soll auch keinen Lehrer, der einem die Sachen mit denen man bisher noch nicht gearbeitet hat erst mal zeigt. Da muss man auch selbst sein Hirn einschalten und sich selbstständig mit Büchern und Dokumentationen in die neue Materie einarbeiten.

  9. Re: Studiengang "Softwareentwicklung" ist überfällig

    Autor: h1j4ck3r 12.04.13 - 20:40

    siehe unten



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 12.04.13 20:45 durch h1j4ck3r.

  10. Re: Studiengang "Softwareentwicklung" ist überfällig

    Autor: h1j4ck3r 12.04.13 - 20:44

    >Und mir kann keiner erzählen, dass man den Großteil der Mathematik aus einem >Informatikstudium später als Softwareentwickler häufig braucht.

    Kommt drauf an wo man arbeitet, machst du z. B. viel mit Kryptographie, z. B. muss ja irgendwer das(ssl, ssh, openvpn, verschlüsselung beim chatten/für voip) auch korrekt und effizient implemetieren, oder bist an einem forschenden Institut wie bspw. die Frauenhofer es sind, dann wirst du das wohl viel brauchen wenn's bpsw. um Mustererkennung(Medizin und andere Bereiche) geht, oder gute KI gefordert ist und ja das gibt's nicht nur in Universitäten! Selbst in der graphischen Darstellung z. B. CAT-Systeme, oder vllt. sogar bei 3D-Spielen wirst du nicht nur Klickbuntioberflächen haben, wo man nur 3 Zeilen Code zu schreibt. Willst du natürlich nur Webseiten designen wirst du nicht viel Mathematik und theoretischer Informatik machen müssen, richtig, aber wenn's dann um hochverfügbare Websysteme wie bspw. die Amazon-Cloud, Googlesuche usw. geht, tja da sind dann wieder Skills aus der theoretischen Informatik von Vorteil, denn keiner möchte 3 h warten weil grad 3 User gleichzeitig bei Google was eingegeben haben...

  11. Re: Studiengang "Softwareentwicklung" ist überfällig

    Autor: superhans 12.04.13 - 20:53

    h1j4ck3r schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Und mir kann keiner >erzählen, dass man den >Großteil der Mathematik >aus
    > einem >Informatikstudium später >als Softwareentwickler >häufig braucht.
    >
    > Kommt drauf an wo man arbeitet, machst du z. B. viel mit Kryptographie, z.
    > B. muss ja irgendwer das(ssl, ssh, openvpn, verschlüsselung beim
    > chatten/für voip) auch korrekt und effizient implemetieren[...] Willst du natürlich nur Webseiten
    > designen wirst du nicht viel Mathematik und theoretischer Informatik machen
    > müssen, richtig aber wenn's dann um hochverfügbare Websysteme geht wie
    > bspw. die Amazon-Cloud, Googlesuche usw. geht, tja da sind dann wieder
    > Skills aus der theoretischen Informatik von Vorteil, denn keiner möchte 3 h
    > warten weil grad 3 User gleichzeitig bei Google was eingegeben haben...

    Jop, das denke ich auch. Natürlich wirst du keine Formeln beweisen oder sonstiges, aber du wirst nicht drum herum kommen, Mathematik, deskriptive Statistik oder sonst was anzuwenden. Natürlich wird jedem bei Goole z.B. auch klar sein, was ein NP-Problem ist und ein Problem, das er vor sich hat auch in seine Komplexitätsklasse einordnen können (und das ist theoretische Informatik in seiner reinen Güte).

    Th3Dan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich programmiere hobbymäßig seit ca 5 Jahren in verschiedenen Sprachen und
    > habe auch schon ein paar größere Projekte entwickelt. Dazu habe ich gute
    > Windows (Desktop) und Linux (Desktop + Server) Kenntnisse. Alles selbst
    > durch Learning by Doing, googeln, und Docs beigebracht, ohne Lehrer, Dozent
    > oder sonstwas und bin der Meinung, dass man so am besten lernt.

    Jop, klingst so wie ich :) Ich besuche übrigens keine Vorlesungen mehr seit dem 4. Semester, weil ich zum einen ausschlafen will und zum anderen auch gut ohne klar komme. Aber nur, weil das uns beiden gut gelingt heißt das nicht, dass das nutzlos ist.

    Th3Dan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Daher sehe ich sowas als überflüssig an.
    > Außerdem ist das für Leute, die später wohl mehr oder weniger programmierer
    > werden wollen, die beste Übung. Später im Job gibt es zu dem Auftrag des
    > Chefs was man programmieren soll auch keinen Lehrer, der einem die Sachen
    > mit denen man bisher noch nicht gearbeitet hat erst mal zeigt. Da muss man
    > auch selbst sein Hirn einschalten und sich selbstständig mit Büchern und
    > Dokumentationen in die neue Materie einarbeiten.

    Wie schon gesagt, klar kann man sich alles selbst aneignen, aber dann brauchst du auch keine Schule und kein Studium. Auch wenn ich keine Vorlesungen besuche, benutze ich die Folien und Skripte für den Einstieg und Maile auch den Profs, wenn ich Fragen habe.
    Das Argument aus der Berufswelt macht hier keinen Sinn, weil wir uns hier über die Uni bzw. Lehre unterhalten. Natürlich wird keiner dir im Beruf das Händchen halten.

    Btw: Das eigenständige Einarbeiten in Themen und Probleme ist auch der Sinn von Seminar- und Abschlussarbeiten.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 12.04.13 20:58 durch superhans.

  12. Re: Studiengang "Softwareentwicklung" ist überfällig

    Autor: h1j4ck3r 12.04.13 - 20:58

    superhans schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Jop, das denke ich auch. Natürlich wirst du keine Formeln beweisen oder
    > sonstiges, aber du wirst nicht drum herum kommen, Mathematik, deskriptive
    > Statistik oder sonst was anzuwenden.

    wenn man im wissenschaftlichen Bereich arbeitet, wo sehr genaue Ergebnisse erforderlich sind(Raumfahrt), bzw. nachweisbar korrekte(in Haskell ganz gut zu machen), dann kommt sogar auch das "ran" ^^



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 12.04.13 20:59 durch h1j4ck3r.

  13. Re: Studiengang "Softwareentwicklung" ist überfällig

    Autor: superhans 12.04.13 - 21:08

    Jo, das stimmt wohl. Ich denke aber auch, dass da die reinen Mathematiker zu Hilfe gerufen werden. Ich habe letztens erfahren, was die so treiben. Dachte immer, die laufen in ihren Kellern hin und her und kritzeln auf irgendwelche Tafeln, aber die stehen genau dann auf der Mathe, wenn es um Optimierungsprobleme geht.

    Ein IBM-Mitarbeiter hatte mal über sein Smarter City Projekt vorgetragen (er war der Chef). Da ging es darum, Dublins Probleme in Infrastruktur und Energieversorgung zu verbessern. Er hatte erzählt, dass ihre Rechner für irgendeine Berechnungen Tage gebraucht hatten. Nachdem sich die Matehmatiker darauf gestürzt hatten, hat's wohl nur noch Minuten gedauert (zumindest hat es sich in ähnlichen Dimensionen abgespielt, an den genauen Wortlaut kann ich mich nicht mehr erinnern :D)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 12.04.13 21:10 durch superhans.

  14. Re: Studiengang "Softwareentwicklung" ist überfällig

    Autor: ZeroSama 12.04.13 - 21:15

    @h1j4ck3r:
    Für einige der von dir angeführten Beispiele gibt es allerdings Studiengänge, die viel mehr in diese Materie eindringen als normale Informatik, und zwar u.a. Bio- oder kognitive Informatik. ;)

    Was Softwareentwicklung angeht; Medieninformatik oder Medienwissenschaften. Solche Studiengänge sind interdisziplinär (meist trotzdem noch mit zu viel Mathematik, die man genau in diesen Bereichen nicht benötigt, da angewandter, dafür zu wenig Logik o.ä.), und teils auch mit FH-Kursen für die Programmiersprachen und praktische Anwendung.

    Aber ja, die Universitäten setzen bei reiner Informatik sehr stark auf Mathematik, da es einfach um die Aneignung der Denkweise geht. Ich finde jedoch auch, dass zu wenig Engagement gezeigt wird, um den Studenten auch mal den praktischen Blick über den Tellerrand zu ermöglichen (viele kommen von sich aus ja gar nicht auf die Idee sich nach bestimmten Themen für das Berufsleben zu erkundigen und stehen dann da und müssen sich schnell einarbeiten).
    Soweit ich das mitbekommen habe sehen sich viele Mathematikprofessoren auch als viel zu wichtig und gehen in der Informatik wie in einem Mathematikstudium vor, was mMn etwas am Thema vorbei geht..

  15. Re: Studiengang "Softwareentwicklung" ist überfällig

    Autor: john-vogel 12.04.13 - 21:16

    Geistesgegenwart schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 70-80% meiner Komilitonen gehen dann ohne Programmierkenntnisse ab um als
    > Java/.NET/Web-Entwickler zu arbeiten oder aber "Consultants" für SAP & Co.
    > Am ersten Arbeitstag merkt man dann, das man noch nie im Leben ein Unittest
    > geschrieben, SVN/Git bedient hat, ein Buildsystem wie automake/Ant/Grunt
    > benutzt hat und SCRUM und XP kennt man nur vom Hörensagen. Designpatterns
    > kennt man sowieso noch nicht, und wenn dann nur als abstraktes UML Model.
    > Theoretische a priori Laufzeitanalysen/Aufwandsabschätzungen werden durch a
    > posteriori Laufzeitbenchmarks ersetzt, Beweise muss man auch niemals mehr
    > Ausarbeiten und die Algorithmik wird sich auf einfache Sortierverfahren und
    > Graphen beschränken (auf sehr niederem Level). Mathe braucht man sowieso
    > dann nicht mehr über das Abiturmaß hinaus.

    So ziemlich alles was Du da beschreibst kommt bei mir im Studium dran. ;-) Bin trotz "normalem" Abiturs an die FH (München) gegangen und bereue es keinen Moment! Mathe ist hier im Informatikstiudum zwar auch wichtig, aber man wird viel praxisnäher unterrichtet (oft mit Dozenten die nebenbei ganz normal in der IT-Wirtschaft arbeiten) und alles wird nicht nur theoretisch in Vorlesungen sondern auch gleich noch praktisch in (verpflichtenden) Übungen behandelt.

    Wir nutzen unser FH-SVN um größere Projekte im Team zu erarbeiten, müssen jUnitTests schreiben, analysieren die Laufzeit aller möglichen Algorithmen/Datenstrukturen und haben sogar schonmal SCRUM ausprobiert. Heute habe ich in der Übung "Software-Architektur" meinen ersten ANT-Build erstellt.. ;) Man muss sich vor der Wahl des Studienortes (Uni oder FH) einfach nur informieren und ungefähr wissen wo man später landen will

  16. Re: Studiengang "Softwareentwicklung" ist überfällig

    Autor: bimini 12.04.13 - 21:55

    > Ich bin hier an einem TG und wir haben Angewandte Informatik, wo wir genau
    > das machen. Also Unterricht wo man die Basis lernt und angefangen von Hello
    > Word in C++ immer größere Sachen entwickelt, auch Spiele.

    Das selbe mach ich gerade auch. Heut mein IT Abi geschrieben.
    Ich denk was man dabei nicht vergessen darf ist, dass es immerhin ein Vollwertiges Abitur ist. Wir haben zur Zeit 8 Stunden Informatik in der Woche. Das reicht einfach nur für die Grundlagen. Ich fand es aber interessant mal einen Einblick in alle Aspekte der Informatik zu bekommen ( OOP, Microcontroller, Digitaltechnik, Datenbanken, Netzwerktechnik, Betriebssysteme)

    Mit dem Anspruch die 3 Jahre da hingehen und danach Programmieren zu können ist falsch. Den Fehler haben in unserer Klasse ca. 3/4 gemacht.

    > Die guten meiner Mitschüler haben das ganze einfach auswendig gelernt wie
    > Vokabeln für eine Sprache, in den Klausuren eingesetzt und fertig. Die
    > schlechten haben halt ihre entsprechenden Noten kassiert. Resultat: Von 30
    > Leuten konnten hinterher genau 2 richtig programmieren, und das war ich und
    > ein anderer Klassenkammerad der das auch bereits vorher konnte.

    Das war bei uns nicht so. Für die Klausuren und jetzt fürs Abi muss man lediglich Programmcode für den mC schreiben, also Assembler und bisschen ANSI-C. Ansonsten nur UML Ich denk die die im 2er Bereich oder besser sind haben das zu Grundlegende schon verstanden. Auch ohne Jetzt größere Projekte umsetzen zu können Mich eingeschlossen. Da ich mich eher für die Technische Informatik interessiere aber grundsätzliche schon auch Interesse für die anderen Aspekte habe, habe ich einfach das Grundlegende verstanden ohne es konkret in Code umsetzten zu können.

    Auf der anderen Seite gibt es auch welche in unsere Klasse die schon komplexe Sachen umgesetzt haben, und mit CUDA uns solchen Geschichten die aber dennoch im ABI nicht in den Zweistelligen Bereich kommen. Die wären meiner Meinung nach besser in einem FH Studiengang oder eben einem speziellen Softwareentwicklungs Studiumbaufgehoben. Auch wegen teils großen Problemen in Mathe.

    Allerdings kann man sagen das der Großteil der 3/4 vor den drei Jahren mit dem Gedanken an einen Informatik Studiengang gespielt haben und dann wahrscheinlich abgebrochen hätten und jetzt sicher sind saß sie das nicht wollen.

  17. Re: Studiengang "Softwareentwicklung" ist überfällig

    Autor: spyro2000 12.04.13 - 22:32

    Ab. So. Lut. "Softwareentwicklung" hätte ich sofort studiert. Stattdessen geht es eigentlich fast nur um Algorithmen, also Problemlösungsstrategien. Das ist alles schön und gut und sehr mächtig, ich hätte aber lieber die Wahl gehabt. Nicht jeder Programmierer muss im Alltag das Traveling Salesman Problem lösen. Er sollte aber GARANTIERT einen souveränen Umgang mit den wichtigsten Sprachen seiner Domäne haben.

    Man wählt halt in Deutschland immer sehr gern den Bottom-Up-Ansatz. Also erst Mathe + ein bißchen Elektro- und Nachrichtentechnik, dann die ganzen Automatentheorien und das ganze Blabla das daran hängt, dann ein bißchen C , dann ein bißchen Java usw.

    Mir wäre es auch viel lieber gewesen, man würde einen Top-Down-Ansatz wählen. Das bedeutet, man fängt mit relativ einfachen High-Level-Sprachen wie Javascript/Python/PHP usw an und arbeitet sich von dort aus nach unten über Java/C# bis zum Low Level Bereich, also z.B. C/C++ vor (natürlich _begleitet_ von theoretischen Fächern die sich mit Problemlösungstrategien und Designpatterns befassen). Der Vorteil daran ist, dass man aussteigen kann wenn es einem zu Low-Level wird, man bis dahin aber trotzdem sehr nützliche und gefragte Fähigkeiten erworben hat die man dann weiter spezialisieren kann.

    Stattdessen hat es jetzt schon 30% der Leute in den ersten beide Semestern wegen Mathe geschmissen (übelstes abstraktes Zeug teilweise). Gerade wenn man nicht direkt vom Abi kommt sondern schon ein paar Jahre gearbeitet hat, war das wirklich die Hölle. Ich habe mehr Mathe gelernt als alle andere zusammen (mittlerweile natürlich längst vergessen).

    Ich denke auch, dass das die hohen Anforderungen in den ersten beiden Semestern in Mathe viele bereits vom Studium abhält die durchaus gute Entwickler geworden wären (auch wenn man immer das Gegenteil behauptet).

    spyro



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 12.04.13 22:48 durch spyro2000.

  18. Re: Studiengang "Softwareentwicklung" ist überfällig

    Autor: Nephtys 13.04.13 - 02:40

    aracon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Wunderwerk nennt sich das Informatik an einer Fachhochschule. Eine
    > Universität ist nicht da um fertige Softwareentwickler auszustoßen, sondern
    > um Leuten abtrakte Denkmuster beizubringen mit denen Probleme fassen kann.

    Ich schließe mich ebenfalls dieser Gruppe an.

    Fachhochschulen und Universitäten haben zwei komplett unterschiedliche Ausrichtungen diesbezüglich.
    Natürlich brauch ich als Coder in einem Konzern oder bei einer IT-Abteilung kein höheres Mathe, und ebenso auch kaum ein Verständnis für Datenstrukturen oder Algorithmen... dort brauch ich nur das Wissen zum entsprechend verwendeten System und eben damit verbundene Tipps und Tricks. Sowas lernt man am besten in einer direkten Ausbildung, und am zweitbesten an der Fachhochschule.

    An der Universität dagegen wird man dafür vorbereitet eigene Systeme zu entwerfen, statt mit bisherigen zu operieren... ist leider so, auch wenn es etwas versnobt klingt.
    Das Beispiel zu C++ Programmieren vs. Compiler-Entwurf ist ein gutes entsprechendes Beispiel.

  19. Re: Studiengang "Softwareentwicklung" ist überfällig

    Autor: Oldschooler 13.04.13 - 10:51

    Informatik sollte eine Mischung als Logik, Problemlösung und Softwareentwicklung sein. Alles andere gehört in den Studiengang Mathematik... leider haben hohe Herren ohne jegliches Wissen über die Wirtschaft einfach Mathematik verwässert, theoretische IT-Themen hinzugefügt und es Informatik genannt. Wenn es Softwareentwicklung getrennt gibt, stirbt der ganze Studiengang Informatik aus und die Abgänger in diesem Studium finden keinen Job, weil sie in der Wirtschaft als Theoretik-Nerds abgeschrieben werden.

  20. Re: Studiengang "Softwareentwicklung" ist überfällig

    Autor: atohx 13.04.13 - 14:40

    Geistesgegenwart schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Am ersten Arbeitstag merkt man dann, das man noch nie im Leben ein Unittest
    > geschrieben, SVN/Git bedient hat, ein Buildsystem wie automake/Ant/Grunt
    > benutzt hat und SCRUM und XP kennt man nur vom Hörensagen. Designpatterns
    > kennt man sowieso noch nicht, und wenn dann nur als abstraktes UML Model.

    An der Uni-Freiburg wird alles was du hier aufzählst vermittelt.

    Sorry aber du liegst falsch.

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