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"Programmieren" selbst "beibringen"

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  1. Re: "Programmieren" selbst "beibringen"

    Autor: Sinnfrei 26.11.18 - 22:12

    Computer_Science schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mini-Projekte als Einstellungstest:
    > * optimiere Route / Beladung einer LKW-Rundreise über 50 Städte

    Ja, und akzeptiert werden hoffentlich nur Ergebnisse mit wenigstens linearer Komplexität?

    __________________
    ...

  2. Re: "Programmieren" selbst "beibringen"

    Autor: kn3rd 26.11.18 - 22:13

    Schon mal Stellenangebote von Firmen im OpenSource-Umfeld gesehen? Hier gibt es häufiger solche Aufgaben. Wer sie löst, kann sich bewerben, wer nicht, für den wäre der Job vllt. sowieso nicht das richtige.

  3. Re: "Programmieren" selbst "beibringen"

    Autor: twothe 26.11.18 - 23:10

    Computer_Science schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > wir geben den Kandidaten nach dem Bewerbungsgespräch immer 3-tägige
    > Mini-Projekte als Einstellungstest:
    > * optimiere Route / Beladung einer LKW-Rundreise über 50 Städte
    > * finde nicht-triviale (d.h. > 2) Arbitragezyklen für 50 Währungen auf 30
    > unterschiedlichen Märkten
    > * schreibe ein rudimentäres Betriebssystem, das in VirtualBox bootet und 2
    > Prozesse abwechselnd ausführt
    > * schreibe einen Compiler für eine vorgegebene, rudimentäre Scriptsprache
    >
    > keiner der "Quereinsteiger" bzw. "Autodidakten" hat auch nur eine dieser
    > Aufgaben ansatzweise gelöst ... die *richtigen* Developer mit Uniabschluss
    > hingegen schon

    Wollt ihr denn Algorithmiker oder Programmierer? Denn die Aufgaben oben sind klar nichts für Programmierer. Wenn ihr dann haufenweise Algorithmiker einstellt und dann von denen verlangt das die 90% der Arbeitszeit programmieren.... habt ihr dann nicht die falschen eingestellt?

    Es ist eine Sache sich einen Algorithmus für eine Lastwagenfahrt zu überlegen, es ist ein anderer diesen so zu programmieren das er auch funktioniert. Zu viele Uniabsolventen können nur das erste und produzieren dann Code bei dem ich immer kopfschüttelnd davor stehe, um ihn dann mit ein paar einfachen Handgriffen in der Größe zu halbieren und in der Performance zu verdoppeln.

  4. Re: "Programmieren" selbst "beibringen"

    Autor: neocron 27.11.18 - 01:04

    kn3rd schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > neocron schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Computer_Science schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > ... die *richtigen* Developer mit Uniabschluss
    > > > hingegen schon
    > > an der Stelle hast du verraten, dass dein Maerchen Stuss ist ...
    >
    > warum? Passt es in deine Vorstellungswelt einfach nicht rein oder in wie
    > fern hast du ihn jetzt überführt Sherlock?
    weil ein "richtiger" Developer nichts mit Uniabschluss zu tun hat ... Watson!

  5. Re: "Programmieren" selbst "beibringen"

    Autor: Sharra 27.11.18 - 01:31

    Vor allem weisst du, dass du dort nicht arbeiten willst.

  6. Re: "Programmieren" selbst "beibringen"

    Autor: Clown 27.11.18 - 08:49

    Der Thread ist voll mit Gründen, warum seine Behauptung _höchstwahrscheinlich_ Quatsch ist.

    Und ja, gesehen habe ich sowas auch schon mal. Allerdings war das nie mit einem 3 Tage Zeitlimit, sondern vielmehr lautete schon die Stellenausschreibung: "Hier ist die Aufgabe, bewerben Sie sich mit Ihrer Lösung".

    Abgesehen davon, dass die unterschiedlichen Aufgaben, die er vorstellte, im Schwierigkeits- und Aufwandsgrad unterschiedlicher kaum sein könnten. Es ist auch einfach nur unwahrscheinlich, dass jemand, der auch noch andere Verpflichtungen hat und nicht zufällig sowas schon mal gemacht hat, innerhalb von 3 Tagen selbst ein nur rudimentäres Betriebssystem programmiert bekommt. Allein von Schreibaufwand ist das schon recht viel. Konzeptionierung, Fehlerbehebung und generell einfach Qualitätssicherung (alles Dinge, die ich bei einer Bewerbung nicht unter den Tisch kehren würde) sind in der Zeit einfach nicht machbar.

    Und zu guter Letzt: Die Tatsache, dass sich der gute Computer_Science bis auf den Eröffnungspost überhaupt nicht mehr dazu geäußert hat, spricht Bände ;)

    If they have to advertise it, you either don't need it or it's crap.

  7. Re: "Programmieren" selbst "beibringen"

    Autor: Clown 27.11.18 - 08:58

    Ist das jetzt ein Angriff auf die Moderation? *scnr* ;D

    If they have to advertise it, you either don't need it or it's crap.

  8. Re: "Programmieren" selbst "beibringen"

    Autor: birephip 27.11.18 - 11:18

    Die meisten guten Entwickler sind meiner Meinung nach Autodidakten. Das schließt ja auch nicht aus, dass sie keinen akademischen Hintergrund haben.
    Wirklich gut wird man meist nur, wenn man sich wirklich für etwas interessiert und sich auch in der Freizeit damit beschäftigt und gerade im technischen Bereich mit der technischen Entwicklung geht und immer neues lernt.
    Ich habe auch vor meinem Studium schon programmiert und mir das alles beigebracht. Eine gute akademische Ausbildung zielt doch im großen eher darauf hin Grundprinzipien und ein tieferes Verständnis für die Grundsätze zu vermitteln, einen roten Faden zu geben und zu lernen wie man lernt und neues Wissen verarbeitet. Das ganze ist nicht umsonst in vielen Fällen am Ende hin zu Forschung.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 27.11.18 11:18 durch birephip.

  9. Re: "Programmieren" selbst "beibringen"

    Autor: Duke83 27.11.18 - 12:10

    its a troll.
    Und solche Einstellungstests gibt es gar nicht. Wer die Kenntnisse dafür hat braucht es nicht beweisen, der kommt aus eine entsprechenden Stelle.
    Des Weiteren hat niemand Zeit dafür

  10. Re: "Programmieren" selbst "beibringen"

    Autor: bernd71 27.11.18 - 12:26

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > > * schreibe einen Compiler für eine vorgegebene, rudimentäre
    > Scriptsprache
    > >
    > > Cool, aber ... wo braucht man das im Real-Life (außer eure Firma macht
    > > genau das)?
    >
    > Die Frage stellte ich mir an der Stelle auch. Zunächst einmal sehe ich
    > einen gewissen Widerspruch zwischen "Compiler" und "Scriptsprache", denn
    > letzter läuft üblicherweise in einem Interpreter. Aber seis drum.
    > Sowas wird an der Uni natürlich gerne als Übung gemacht, man schraubt Lex
    > und Yacc zusammen, das ist nicht wirklich kompliziert. Ich finde auch, als
    > Informatiker sollte man sowas mal gemacht haben, deshalb hab ich auch
    > Compilerbau gehört. Im realen Leben gebraucht hab ich es noch nie, ich
    > kenne nicht mal jemanden, der sowas gebraucht hat.

    Man lernt dabei grundlegende Probleme zu lösen und versteht wie einige Dinge funktionieren. Man braucht vermutlich nicht exakt das aber es kann durchaus hilfreich in einer Karriere sein.

    Eine DSL kommt hin und wieder schon mal vor im Programmiererdasien. Vor allem nimmt es einem die "Angst" sowas mal aus zu probieren bzw. überhaupt erst ins Auge zu fassen.

    Edit: Wobei als Miniprojekt für Einstellungstest auch fragwürdig. Aber zum Programmieren lernen keine schlechten Aufgaben allerdings nicht als Anfänger wenn ich Webanwendungen machen möchte. ;)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 27.11.18 12:31 durch bernd71.

  11. Re: "Programmieren" selbst "beibringen"

    Autor: Bonita.M 27.11.18 - 13:39

    > ... Zunächst einmal sehe ich einen gewissen Widerspruch zwischen
    > "Compiler" und "Scriptsprache", denn letzter läuft üblicherweise in
    > einem Interpreter.

    Also Lexer, syntaktiche und semantische Analyse, Zwischencode-Erzeugung und Optimierung auf Zwischencode-Ebene gibt's bei beiden. Insofern seh ich da keinen Widerspruch.

  12. Re: "Programmieren" selbst "beibringen"

    Autor: GodsBoss 28.11.18 - 21:54

    > Selbst beibringen ist ein netter Anfang aber mehr auch nicht. Hab mir
    > zuerst etwas beigebracht und später eine Ausbildung als AE gemacht. Jedes
    > Online Tutorial mag anders sein aber können gefährlich sein, besonders in
    > Prod. Man neigt ja auch schnell mal vom Tutorial abzuweichen und sucht die
    > Funktionen wie es die Profis machen.
    >
    > Ein Beispiel in der Webentwicklung mit Datenbanken, ist wenn man keine
    > Ahnung hat dass man Usereingaben nicht unverarbeitet in die DB schicken
    > darf. Dass Tutorial was ich damals hatte, hat weder auf XSS oder SQL
    > Injetions hingewiesen.
    >
    > Worauf auch wenig eingegangen wird, sind grundlegende Strukturen. Klar man
    > kann alles in eine Datei schreiben, wird aber schnell unsauber und
    > unübersichtlich. Ohne diese Grundlegenden Sachen ist man als Entwickler
    > eine tickende Zeitbombe. Man muss sich mal vorstellen dass diese Person bei
    > einer kleinen Firma angestellt wird, die sich nicht um Ausbildung und co
    > kümmeret und dann eine Webseite baut, die optisch schön aussieht, aber der
    > Code mehr als Gefährlich ist. Für die Firma kann dass der Ruin bedeuten.
    >
    > tl;dr
    > Selber beibringen kann gefährlich sein in Punkto Sicherheit. Als Einstieg
    > allerdings okay.

    Da sehe ich eher einen losen Zusammenhang. Wer nicht von selbst drauf kommt, dass man keine Funktionen mit 500 Zeilen Länge schreiben sollte, weil sie unübersichtlich werden, sollte nicht programmieren, zumindest nichts Ernsthaftes. Ich akzeptiere auch, wenn jemand sich selbstständig Hilfe sucht. Natürlich kann man das der Person beibringen, aber was soll man denn mit Leuten, die auf einem bestimmten Niveau stehenbleiben, wenn sie nicht ihr Leben lang beschult werden? Gerade heutzutage mit der Fülle an Informationen aus dem Internet sollte man alles finden, wenn man danach sucht. Dass im Einzelfall mal was daneben geht, lasse ich gelten, aber das passiert auch mit Ausbildung und/oder Studium, alles decken die auch nicht ab (vor allem nicht, wenn es um konkrete Produkte geht, dafür gibt es viel zu viele).

    Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine Ausführungen sind Platin.

  13. Re: "Programmieren" selbst "beibringen"

    Autor: Neuro-Chef 28.11.18 - 23:06

    GodsBoss schrieb:
    > aber was soll man denn mit Leuten, die auf einem bestimmten Niveau stehenbleiben,
    > wenn sie nicht ihr Leben lang beschult werden?
    Fachkräftemangel und so. Billige Arbeitskräfte für repetetiven Basic Bullshit sind doch gefragt.

    -> Heul' doch! ¯\_(ツ)_/¯

    » Niemand ist vollkommen, aber irre sind ganz sicher viele. « – Vollkommen Irrer ಠ_ಠ

    Verifizierter Top 500 Poster!

  14. Re: "Programmieren" selbst "beibringen"

    Autor: Amity 29.11.18 - 07:49

    Stimme zu. Gibt leider sehr viele "Wald und Wiesen" Programmierer. Das Informatik Studium gibt es nicht umsonst und der Unterschied, zwischen Absolventen und Autodidakten, ist klar erkennbar (nicht nur finanziell). Hier in Österreich gibt es eine einfache Aufteilung: Autodidakten und FH Absolventen sind die Programmier Ameisen und Informatiker sind (meist) die gut bezahlten Projektleiter, welche delegieren und konzipieren.

    Ich bin ebenfalls der Meinung, dass Web Entwickler keine Programmierer (im weitesten Sinne) sind. Und das sage ich, als jemand der vor 12 Jahren als Webentwickler angfangen hat (das ganze 7 Jahre lang), später dann Informatik an der Universität studiert hat. Heute bin ich zum Glück weg von dem ganzen Agentur und Web Kram. Wer - hier in Österreich - als Web Entwickler arbeitet, wird auch im Normalfall nicht mit dem IT-Kollektivvertrag angestellt. Das hat eben seine Gründe.

  15. Re: "Programmieren" selbst "beibringen"

    Autor: minnime 30.11.18 - 10:58

    ZeldaFreak schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ein Beispiel in der Webentwicklung mit Datenbanken, ist wenn man keine
    > Ahnung hat dass man Usereingaben nicht unverarbeitet in die DB schicken
    > darf.
    > Selber beibringen kann gefährlich sein in Punkto Sicherheit.

    Wobei man das im Studium auch nicht unbedingt lernt und auch nicht wie man Programme strukturiert aufbaut mit Entwurfsmustern usw. Wir haben damals immer scherzhaft gesagt, Dolche Themen sind zu praxisnah, deswegen darf das im Studium nicht drankommen.

  16. Re: "Programmieren" selbst "beibringen"

    Autor: MickeyKay 05.12.18 - 12:01

    GodsBoss schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wer nicht von selbst drauf kommt, dass man keine Funktionen mit 500
    > Zeilen Länge schreiben sollte, weil sie unübersichtlich werden, sollte
    > nicht programmieren, zumindest nichts Ernsthaftes.
    > Ich akzeptiere auch, wenn jemand sich selbstständig
    > Hilfe sucht. Natürlich kann man das der Person beibringen, aber was soll
    > man denn mit Leuten, die auf einem bestimmten Niveau stehenbleiben, wenn
    > sie nicht ihr Leben lang beschult werden?
    Lustig, exakt zu diesem Thema ("Funktionslänge") habe ich letzte Woche erst eine Schulung gegeben. Leider kommen da die meisten nicht drauf, dass das Probleme macht - und lösen sich auch nur schwer von dieser Vorstellung. Alles aus Gewohnheit und mangelnder Selbstreflektierung.
    Einen guten Programmierer macht aber noch etwas aus: Wissensweitergabe.
    Neben der Bereitwilligkeit zu lernen, holt ein guter Programmierer seine Kollegen auch ab und unterstützt sie bei jeder Gelegenheit um nicht nur sich, sondern auch die anderen, stets zu verbessern.
    Ich weiß zwar, was du damit sagen wolltest und es beschreibt leider einen traurigen Ist-Zustand, aber allgemein gesagt hätten Leute mit Aussagen à la "sollte nicht programmieren, zumindest nichts Ernsthaftes." in unserer Firma keine Zukunft.

  17. Re: "Programmieren" selbst "beibringen"

    Autor: Bonita.M 05.12.18 - 14:17

    > ... Wer nicht von selbst drauf kommt, dass man keine Funktionen mit
    > 500 Zeilen Länge schreiben sollte, weil sie unübersichtlich werden, sollte
    > nicht programmieren, zumindest nichts Ernsthaftes.

    Erstens kann es sehr schwierig weden bei komplexen Funktionen den Kontext der aufrufenden in die aufgerufene Funktion zu tragen.
    Und zweitens sollte man Funktionen nicht zum Selbstzweck aufspalten, sodnern dann wenn die aufgerufene Funktion eine Funktion darstellt die von mehreren Stellen aus genutzt wird. Sonst ist es eigentlich immer so, dass man an der aufrufenden Stelle das im Detail wissen muss, was die aufgerufene macht und somit kann man die auch direkt ind in die aufgerufene schreiben.

  18. Re: "Programmieren" selbst "beibringen"

    Autor: mnementh 05.12.18 - 18:51

    Bonita.M schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > ... Wer nicht von selbst drauf kommt, dass man keine Funktionen mit
    > > 500 Zeilen Länge schreiben sollte, weil sie unübersichtlich werden,
    > sollte
    > > nicht programmieren, zumindest nichts Ernsthaftes.
    >
    > Erstens kann es sehr schwierig weden bei komplexen Funktionen den Kontext
    > der aufrufenden in die aufgerufene Funktion zu tragen.
    > Und zweitens sollte man Funktionen nicht zum Selbstzweck aufspalten,
    > sodnern dann wenn die aufgerufene Funktion eine Funktion darstellt die von
    > mehreren Stellen aus genutzt wird. Sonst ist es eigentlich immer so, dass
    > man an der aufrufenden Stelle das im Detail wissen muss, was die
    > aufgerufene macht und somit kann man die auch direkt ind in die aufgerufene
    > schreiben.
    Nein, eine Funktion muss nicht von mehreren Stellen aus genutzt werden. Das Stichwort unter dem Funktionen und Methoden fallen ist strukturierte Programmierung, die Aufteilung in Funktionen dient der sinnvollen Strukturierung Deines Quellcodes. Es ist nicht erforderlich, dass eine Funktion von mehreren Stellen aus aufgerufen wird, aber es ist erforderlich, dass die Funktion eine in sich abgeschlossene Aufgabe erfüllt. Nicht drei Aufgaben, nicht eine halbe.

    Zu verlangen dass eine Funktion von mehreren Stellen aus aufgerufen wird reduziert das Konstrukt auf reine Vermeidung von Codeduplikation. Das ist zwar auch sinnvoll, aber nicht der einzige Daseinszweck von Funktionen.

  19. Re: "Programmieren" selbst "beibringen"

    Autor: Bonita.M 05.12.18 - 18:55

    > Nein, eine Funktion muss nicht von mehreren Stellen aus genutzt werden.
    > Das Stichwort unter dem Funktionen und Methoden fallen ist strukturierte
    > Programmierung, ...

    Hier findest Du, was strukturierte Programmierung ist:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Strukturierte_Programmierung
    Irgnedwas von Funktionen kommt da nicht vor.

    > ... die Aufteilung in Funktionen dient der sinnvollen Strukturierung
    > Deines Quellcodes. Es ist nicht erforderlich, dass eine Funktion von
    > mehreren Stellen aus aufgerufen wird, ...

    Es ist aber auch nicht nötig und wenn eine Funktion wie in dem von dir nicht zitierten Stelle zu viel Kontext aus der aufgerufenen Funktion mitnimmt, dann ist das sogar unleserlicher als würde man das direkt in die Funktion schreiben.

  20. Re: "Programmieren" selbst "beibringen"

    Autor: GodsBoss 05.12.18 - 22:57

    > > ... Wer nicht von selbst drauf kommt, dass man keine Funktionen mit
    > > 500 Zeilen Länge schreiben sollte, weil sie unübersichtlich werden,
    > sollte
    > > nicht programmieren, zumindest nichts Ernsthaftes.
    >
    > Erstens kann es sehr schwierig weden bei komplexen Funktionen den Kontext
    > der aufrufenden in die aufgerufene Funktion zu tragen.

    Der Trick ist ja, Funktionen erst gar nicht so komplex werden zu lassen. Jede beginnt ja erstmal mit einem Inhalt von null Zeilen.

    > Und zweitens sollte man Funktionen nicht zum Selbstzweck aufspalten,
    > sodnern dann wenn die aufgerufene Funktion eine Funktion darstellt die von
    > mehreren Stellen aus genutzt wird. Sonst ist es eigentlich immer so, dass
    > man an der aufrufenden Stelle das im Detail wissen muss, was die
    > aufgerufene macht und somit kann man die auch direkt ind in die aufgerufene
    > schreiben.

    Selbst das Extrahieren einer Funktion, die dann nur einmal genutzt wird, kann sinnvoll sein, wenn man einen guten Namen findet - eine Funktion, die aus zehn Zeilen Funktionsaufrufen besteht, die alle einen sprechenden Namen tragen, und hinter denen sich jeweils Funktionen mit zwanzig Zeilen befinden, die nirgendwo sonst aufgerufen werden, mag nicht optimal sein, ist aber zigmal besser als eine Funktion mit 200 Zeilen.

    Besser ist natürlich, richtige Abstraktionen zu bauen, die in Komposition das Gewünschte erledigen. Das scheint für manchen Entwickler ja schwarze Magie zu sein.

    Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine Ausführungen sind Platin.

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