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Hauptproblem wird nicht angesprochen...

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  1. Hauptproblem wird nicht angesprochen...

    Autor: Snoozel 20.10.21 - 07:30

    Ein riesiges Problem ist doch weiterhin der weltweit massive Bevölkerungszuwachs.
    Diese Menschen wollen alle Nahrung und Energie haben, brauchen Wohnraum, Infrastruktur, Fläche.

    Da wäre es mal interessant zu wissen ob der weltweite Ausbau an erneuerbarer Energie überhaupt schon ausreicht das Bevölkerungswachstum auszugleichen und zu versorgen (rechnerisch), oder ob da noch weit mehr Tempo gemacht werden muss.

  2. Re: Hauptproblem wird nicht angesprochen...

    Autor: smonkey 20.10.21 - 08:48

    Immer der gleiche Nonsens aus der populistischen Ecke.

    Tatsächlich ist nur ein kleiner Teil der Bevölkerung für den Großteil der Emissionen verantwortlich:



    Selbst wenn Afrika sich Bevölkerungstechnisch verdoppelt würde, wäre der Effekt aus das Weltklima vernachlässigbar.

    Problematischer viel eher, ist der Wohlstandsgewinn in Entwicklungsländern. Das Nacheifern des emissionslastigen westlichen Lebensstil, mit viel Fleisch, Milch, eigenem Auto, usw. Gerade deshalb sollten wir als Industrienation uns maximal anstrengend nicht nur unsere Emissionen zu reduzieren sondern auch als Vorbild für zukünftige entwickelte Länder vorangehen.

  3. Re: Hauptproblem wird nicht angesprochen...

    Autor: Chris0706 20.10.21 - 09:25

    Bevölkerungswachstum + Konsumverhalten.. Und eigentlich einfach unser ganzes Wirtschaftssystem was auf stetigen Wachstum beruht.. Wenn wir immer wachsen und wachsen wollen, wie soll die Erde das irgendwann noch bedienen können? Zumindest nicht mehr mit 'natürlichen' Prozessen die vorhanden sind..

  4. Re: Hauptproblem wird nicht angesprochen...

    Autor: flogol 20.10.21 - 14:22

    > Problematischer viel eher, ist der Wohlstandsgewinn in Entwicklungsländern. Das Nacheifern des > emissionslastigen westlichen Lebensstil, mit viel Fleisch, Milch, eigenem Auto, usw. Gerade
    > deshalb sollten wir als Industrienation uns maximal anstrengend nicht nur unsere Emissionen zu > reduzieren sondern auch als Vorbild für zukünftige entwickelte Länder vorangehen.

    Danke, super Grafik. + In der Sache 100% richtig.

  5. Re: Hauptproblem wird nicht angesprochen...

    Autor: Meldryt 21.10.21 - 16:51

    Danke für die Grafik.
    Kannst du noch nen Link dazu posten?

  6. Re: Hauptproblem wird nicht angesprochen...

    Autor: Weitsicht0711 21.10.21 - 17:45

    Snoozel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ein riesiges Problem ist doch weiterhin der weltweit massive
    > Bevölkerungszuwachs.
    > Diese Menschen wollen alle Nahrung und Energie haben, brauchen Wohnraum,
    > Infrastruktur, Fläche.
    >
    > Da wäre es mal interessant zu wissen ob der weltweite Ausbau an
    > erneuerbarer Energie überhaupt schon ausreicht das Bevölkerungswachstum
    > auszugleichen und zu versorgen (rechnerisch), oder ob da noch weit mehr
    > Tempo gemacht werden muss.

    Ist das wieder so ein Beitrag irgendwas gesagt egal ob es stimmt oder nicht? Und bloß nicht darauf regieren damit man nächstes mal wieder den gleichen Scheiß erzählen kann.

  7. Re: Hauptproblem wird nicht angesprochen...

    Autor: Landorin 21.10.21 - 20:20

    Mittlerweile habe ich den Eindruck, dass nirgendwo so viel bewusst und unbewusst unvollständige oder falsche "Fakten" heran gezogen werden wird wie beim Thema Klima. Deine Karte wunderte mich, da China und Indien relativ weit hinten liegen. Aber der Teufel steckt im Detail: "fuel combustion". Hier wird also nichts weiter berücksichtigt als die Verbrennung fossiler Brennstoffe. Dabei findet man auf Anhieb was auf Google mit wenigen Begriffen, wenn man nach dem allg. CO2 Ausstoß sucht:
    https://worldpopulationreview.com/country-rankings/co2-emissions-by-country

    Demnach liegt China ziemlich weit vorne und Indien schon auf Platz drei. Klar, für Afrika ändert sich nicht viel für hier gemachten Aussagen. Ändert aber auch nichts an der korrekten Aussage: all diese Menschen möchten (verständlicherweise) einen höheren Lebensstandard. Alleine schon beim Thema Nahrung/Wasser wird das problematisch. Ob es einem gefällt oder nicht: die Überbevölkerung hat dieses Problem (nicht erst jetzt) zum größten Teil ausgelöst. 1 Milliarde Chinesen brauchen eben viel Strom - neben vielen anderen Gütern des täglichen Bedarfs. Das wird in anderen Ländern auch passieren, wenn der Wohlstand und die Infrastruktur ein gewisses Level erreicht hat (wer in Indien kein Strom hat, kann auch nur wenig CO2 produzieren).

    Wo und wie soll das alles produziert werden, wenn wir sogar CO2 einsparen müssen? Die Fragen diskutiert keiner.

    Und das nervt mich an der Umweltdebatte in Deutschland: dieses aggressive "wir fordern jetzt... irgendwas", abweichende Meinungen sind unerwünscht. FFF spaltet die Gesellschaft genau so wie Querdenker und zeigen Parallelverhalten in Sachen Toleranz und "einen Schritt weiter denken". So wird das nichts. Vermutlich suchen viele Jugendliche eher nach Identität als wirklich nach Klimaschutz. Plus eine große Portion Panikmache. Wiederholt man dann Lügen oft genug, werden sie irgendwann geglaubt (wir Deutschen müssen das Weltklima retten). Solange man so einseitig und intolerant ist, bin ich es auch. Und werde mich weiter umweltbewusst verhalten, ohne es zu übertreiben. Ist im Golem Forum ein wenig fehl am Platz. Hier sind die Meinungen noch etwas differenzierter. Aber der vorherige Beitrag erinnert an das, was in vielen anderen Foren abgeht.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 21.10.21 20:22 durch Landorin.

  8. Re: Hauptproblem wird nicht angesprochen...

    Autor: smonkey 22.10.21 - 07:13

    Landorin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mittlerweile habe ich den Eindruck, dass nirgendwo so viel bewusst und
    > unbewusst unvollständige oder falsche "Fakten" heran gezogen werden wird
    > wie beim Thema Klima. Deine Karte wunderte mich, da China und Indien
    > relativ weit hinten liegen. Aber der Teufel steckt im Detail: "fuel
    > combustion". Hier wird also nichts weiter berücksichtigt als die
    > Verbrennung fossiler Brennstoffe. Dabei findet man auf Anhieb was auf
    > Google mit wenigen Begriffen, wenn man nach dem allg. CO2 Ausstoß sucht:
    > worldpopulationreview.com

    Dein Link sagt genaugenommen nichts anderes aus. Auch dort geht es "nur" um the burning of fossil fuels.
    Der einzige Unterschied in der von mir verlinkten Grafik zeigt noch eine zweite Achse an, und zwar die der Bevölkerung. Auch in "meiner" Grafik stellt China die größte Fläche, somit die meisten Emissionen dar. Im Verhältnis zu den Einwohnern gibt es aber Länder die noch weitaus mehr emittieren. Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

  9. Re: Hauptproblem wird nicht angesprochen...

    Autor: rca66 22.10.21 - 13:43

    "FFF spaltet die Gesellschaft genau so wie Querdenker "

    Nur dass im Gegensatz zu den Querdenkern das Mantra der FFF lautet: "Hört auf die etablierte Wissenschaft!" Greta Thurnberg mag eine nervige Person sein, Klimawissenschaftler attestieren ihr jedoch, dass sie mit ihrere Einschätzung einfach nur den Stand der Wissenschaft wiedergibt. Wenn solche Aussagen die Gesellschaft spaltet, liegt das Problem nicht bei FFF und Greta Thurnberg.

    "Plus eine große Portion Panikmache."
    Jaja, die Warnungen der Wissenschaftler werden gerne als "Panikmache" hingestellt. Soll ich Dir mal was verraten: in diesem Spiel gehörst Du zu den Querdenkern. Tatsächlich werden die Auswirkungen des Klimawandels im IPCC eher unter- als überschätzt. Dazu gibtes bereits erste Analysen, welche das untersuchen. In dem Artikel wird ja auch angedeutet, dass die Wissenschaftler hier eher zu einer Selbstzensur zur Abschwächung der Aussagen neigen.

    Natürlich wird Deutschland das Weltklima nicht alleine retten. Das behaupten die Aktivisten von FFF oder sonstige Befürworter von Klimaschutzmaßnahmen ja auch gar nicht, das ist nur ein beliebter polemischer Strohmann. Falls es Dir noch nicht aufgefallen ist: FFF ist eine globale Bewegung. Deutschland ist jedoch eines der reichsten Länder der Welt. Als solches hat es nicht nur einen erheblichen Anteil an der CO2-Produktion, sondern hat auch die technischen und finanziellen Möglichkeiten, die nötigen Lösungen voranzutreiben. Und Deutschland ist in der Tat auch in vielen Bereichen eine treibende Kraft.

  10. Re: Hauptproblem wird nicht angesprochen...

    Autor: Weitsicht0711 22.10.21 - 15:04

    Landorin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Und das nervt mich an der Umweltdebatte in Deutschland: dieses aggressive
    > "wir fordern jetzt... irgendwas", abweichende Meinungen sind unerwünscht.
    > FFF spaltet die Gesellschaft genau so wie Querdenker und zeigen
    > Parallelverhalten in Sachen Toleranz und "einen Schritt weiter denken". So
    > wird das nichts. Vermutlich suchen viele Jugendliche eher nach Identität
    > als wirklich nach Klimaschutz. Plus eine große Portion Panikmache.
    > Wiederholt man dann Lügen oft genug, werden sie irgendwann geglaubt (wir
    > Deutschen müssen das Weltklima retten). Solange man so einseitig und
    > intolerant ist, bin ich es auch. Und werde mich weiter umweltbewusst
    > verhalten, ohne es zu übertreiben. Ist im Golem Forum ein wenig fehl am
    > Platz. Hier sind die Meinungen noch etwas differenzierter. Aber der
    > vorherige Beitrag erinnert an das, was in vielen anderen Foren abgeht.

    Stimmt wie kommt man auf die Idee was zu fordern um den Planeten zu retten? Und mit anderen Meinungen meinst du natürlich Vorschläge die nichts bringen bis auf ein weiteres hinauszögern.

    Und es kann ja auch nicht sein dass sich jugendliche sich mit Umweltschutz beschäftigen und damit um ihre Zukunft, nein, sie suchen nach ihrer Identität. So kann man es sich auch sehr einfach machen.

    Und welche Lügen verbreiten die bitte ständig? Da bin ich gespannt nachdem die Wissenschaft hinter der Bewegung steht.

  11. Re: Hauptproblem wird nicht angesprochen...

    Autor: Landorin 26.10.21 - 09:54

    rca66 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > "FFF spaltet die Gesellschaft genau so wie Querdenker "
    >
    > Nur dass im Gegensatz zu den Querdenkern das Mantra der FFF lautet: "Hört
    > auf die etablierte Wissenschaft!" Greta Thurnberg mag eine nervige Person
    > sein, Klimawissenschaftler attestieren ihr jedoch, dass sie mit ihrere
    > Einschätzung einfach nur den Stand der Wissenschaft wiedergibt. Wenn solche
    > Aussagen die Gesellschaft spaltet, liegt das Problem nicht bei FFF und
    > Greta Thurnberg.

    Ich rede auch nicht von Greta, sondern von einigen Landsleuten, die sehr wohl auf Panik machen (Schau dir mal die Plakate bei den FFF Demos an) und sehr aggressiv werden können, wenn man eine etwas differenzierte Meinung hat. Der Beitrag nach deinem zeigt etwas in diese Richtung.

    > "Plus eine große Portion Panikmache."
    > Jaja, die Warnungen der Wissenschaftler werden gerne als "Panikmache"
    > hingestellt. Soll ich Dir mal was verraten: in diesem Spiel gehörst Du zu
    > den Querdenkern. Tatsächlich werden die Auswirkungen des Klimawandels im
    > IPCC eher unter- als überschätzt. Dazu gibtes bereits erste Analysen,
    > welche das untersuchen. In dem Artikel wird ja auch angedeutet, dass die
    > Wissenschaftler hier eher zu einer Selbstzensur zur Abschwächung der
    > Aussagen neigen.

    Meinst du. Wie gesagt, schau dir die Plakate an und die Aussagen. Das klingt sehr wohl nach Panikmache. Von wegen keine Zeit mehr, schnell alles einschränken und verbieten usw. Klar, wir sind etwas (zu) spät dran. Aber man kann auch nicht erwarten, dass man etwas, was man jahrzehntelang verpennt hat, in wenigen Jahren aufholt.

    > Natürlich wird Deutschland das Weltklima nicht alleine retten. Das
    > behaupten die Aktivisten von FFF oder sonstige Befürworter von
    > Klimaschutzmaßnahmen ja auch gar nicht, das ist nur ein beliebter
    > polemischer Strohmann.

    Wird im Internet gerne anders dargestellt. Da geht es dann sehr wohl darum, dass wir den Planeten retten. Siehe nächsten Beitrag als weiteres Beispiel. ;) Und einige sind bereit, sich dafür extrem selbst zu geißeln.

    > Falls es Dir noch nicht aufgefallen ist: FFF ist
    > eine globale Bewegung. Deutschland ist jedoch eines der reichsten Länder
    > der Welt. Als solches hat es nicht nur einen erheblichen Anteil an der
    > CO2-Produktion, sondern hat auch die technischen und finanziellen
    > Möglichkeiten, die nötigen Lösungen voranzutreiben. Und Deutschland ist in
    > der Tat auch in vielen Bereichen eine treibende Kraft.

    Wofür sogar die Union war (Technologien zu fördern). Da hört man bei FFF aber nicht viel von. Da geht es eher um verbieten und einschränken. Da fordern kurzsichtige Studenten eben, Autos aus der Stadt zu verbannen. Ist ja auch leicht, weil man sich selbst dadurch nicht einschränken muss, weil nicht betroffen. Das ist mir einfach zu einseitig.


    Weitsicht0711 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Stimmt wie kommt man auf die Idee was zu fordern um den Planeten zu retten?

    Geil. :D Dein Vorposter schreibt noch, dass es nicht darum geht und bumm, wird prompt wieder das globale Argument rausgeholt. ;) Auch wenn es hier wenigstens nicht heißt, "Deutschland muss..."

    > Und mit anderen Meinungen meinst du natürlich Vorschläge die nichts bringen
    > bis auf ein weiteres hinauszögern.

    Das meine ich mit aggressivem Verhalten gegenüber differenzierten Meinungen. "Du bist nicht total dafür? Dann bist Du ein Klimaverzögerer!" . Bzw. es gibt nur noch schwarz und weiß. Bei sowas steige ich aus und denke mir, was für instrumentalisierte Leute das sind, die nur ganz allgemein nachplappern "rettet das Klima". Fragt man nach, hört man dann gerne "ja öh...die Politik soll da mal was machen". Wie sehen denn deine Vorschläge aus?

    > Und es kann ja auch nicht sein dass sich jugendliche sich mit Umweltschutz
    > beschäftigen und damit um ihre Zukunft, nein, sie suchen nach ihrer
    > Identität. So kann man es sich auch sehr einfach machen.

    Wenn sie es denn wirklich täten. Da wird mal eben Schule geschwänzt für ne Demo (wir hatten sowas nach der Schule gemacht) und haben keine eigenen Ideen (von einseiten Verboten mal abgesehen, die auch nicht die Wende bringen). "Die Politik soll es machen". Als wenn es da wirklich jedem um Umweltschutz ginge. Da geht es sehr wohl um Identitätsfindung. Plötzlich ist man wer als und in der Gruppe. Warum geht von denen keiner auf die Straße und fordert Maßnahmen gegen Überbevölkerung? Wieso kaufen die nach der Demo beim Bäcker Kaffee aus Einwegbecher (selbst erlebt, die Verkäuferin verweigerte dann den Verkauf)?
    Wo sind diese Leute eigentlich, wenn unsere Freiheit durch Überwachung usw mal wieder eingeschränkt wird? Aber das ist ein anderes Thema.

    > Und welche Lügen verbreiten die bitte ständig? Da bin ich gespannt nachdem
    > die Wissenschaft hinter der Bewegung steht.

    oO wo habe ich Lügen verbreitet? So viel zu meinem Hinweis auf aggressives Verhalten... Du kannst nun damit weiter machen oder die andere Schiene fahren (abwinken von wegem "mit dir kann man eh nicht diskutieren). ;) Ich steige hier aus. Habe schon zu viel Zeit in sowas sinnloses investiert.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 26.10.21 09:58 durch Landorin.

  12. Re: Hauptproblem wird nicht angesprochen...

    Autor: Sarkastius 26.10.21 - 15:02

    Ich spoiler einfach mal. Das Thema Bevölkerungszuwachs hat sich erstmal erledigt. Wir können uns dazu nächstes Jahr mal unterhalten.
    Um mal den Riddler zu spielen.
    Was ist klein, entzündlich und hält sich gern bei den Ovarien auf.

    Die Auflösung kommt dann in 6 Monaten.

  13. Re: Hauptproblem wird nicht angesprochen...

    Autor: rca66 27.10.21 - 10:29

    Landorin schrieb:
    -------------------------------------------------------------------------------

    > Ich rede auch nicht von Greta, sondern von einigen Landsleuten, die sehr
    > wohl auf Panik machen (Schau dir mal die Plakate bei den FFF Demos an)

    Habe keine Demo erlebt, kann daher dazu nichts sagen. Ich war jedoch auf der FFF Homepage. Da heißt es gleich auf der Eingangsseite "Die Klimakrise ist eine reale Bedrohung für die menschliche Zivilisation", was wohl kaum strittig sein dürfte. Auch ansonsten kann ich dort keine Panik-Mache erkennen, sondern es werden einfach die allgemein akzeptierten Risiken aufgezählt. Da ist nicht die Rede von "rettet den Planeten!" Natürlich gibt es Leute, welche die Situation überdramatisiert darstellen, wohl auch auf FFF Demos, aber das heißt nicht, dass man diese FFF generell ankreiden darf.

    > Das
    > klingt sehr wohl nach Panikmache. Von wegen keine Zeit mehr, schnell alles
    > einschränken und verbieten usw.

    Auch hier kann ich nur das kommentieren, was auf deren Homepage zu lesen ist. Die Forderungen sind bewusst allgemein gehalten, weil sie sich eben nicht anmaßen, detaillierte Lösungsvorschläge präsentieren zu können. Da wird z.B. nicht das Fliegen grundsätzlich als böse hingestellt, sondern es wird gefordert, dass Kerosin endlich entsprechend besteuert wird.

    > Wird im Internet gerne anders dargestellt. Da geht es dann sehr wohl darum,
    > dass wir den Planeten retten. Siehe nächsten Beitrag als weiteres Beispiel.

    Also, wenn ich das richtig sehe, wird in diesem Beitrag zwar die Formulierung "den Planeten retten" verwendet, aber ich entnehme dem nicht, dass der Autor der Meinung ist, dass hier Deutschland den Planeten im Alleingang retten kann.


    > Wofür sogar die Union war (Technologien zu fördern). Da hört man bei FFF
    > aber nicht viel von.

    Wie gesagt, auf der FFF Homepage sind ganz bewusst allgemein gehalten. Aus den FAQ: "Die Forderungen sind dabei bewusst als Ziele formuliert. Es gibt viele verschiedene Wege und Lösungen, um diese Ziele zu erreichen und genau das ist Aufgabe der Politik."
    Allgemeine Forderungen sind Dinge wie CO2 Steuern, beschleunigter Kohle-Ausstieg.

    > Da geht es eher um verbieten und einschränken.

    Dazu ein weiteres Zitat aus den FAQ der FFF Seite:

    "Jede*r von uns kann seine*ihre Emissionen nur zum Teil selbst reduzieren, da wir auf viele Prozesse keinen Einfluss und oft auch nicht alle nötigen Informationen dazu haben. Die Politik muss den nötigen Rahmen schaffen, damit jede*r Einzelne überhaupt klimaneutral leben und handeln kann!"

    Eine absolut vernünftige Haltung, sie lassen sich also zu diesem irreführenden Begriff des "Carbon Footprints", der aus der PR-Abteilung von BP kam und die Hauptverantwortung auf die Aktionen der Einzelnen verschieben will, erst gar nicht hinreissen.

    > Da
    > fordern kurzsichtige Studenten eben, Autos aus der Stadt zu verbannen.

    Das ist sicherlich eine etwas extreme Forderung. Allerdings wäre eine Reduktion des Autoverkehrs in den Städten nicht nur aus Klimaschutzgründen vorteilhaft. Davon mal abgesehen: vielleicht erscheint einem diese Forderung heute noch unrealistisch, aber solche Dinge können auch dazu beitragen mal über Dinge nachzudenken, ob sie wirklich so sein müssen, wie sie sind. Vor 10 Jahren noch hätte man z.B. eine Ankündigung von VW, in wenigen Jahren komplett auf Verbrenner-Motoren zu verzichten, für reine Utopie gehalten.

    > Geil. :D Dein Vorposter schreibt noch, dass es nicht darum geht und bumm,
    > wird prompt wieder das globale Argument rausgeholt. ;) Auch wenn es hier
    > wenigstens nicht heißt, "Deutschland muss..."

    Eben, es wird nicht Deutschland alleine in die Verantwortung genommen. Dieses "den Planeten retten" ist sicherlich eine überdramatische Formulierung, allerdings sind nun mal die möglichen Folgen global und bedrohlich für Menschen und Tiere. Weder wird das Leben zuende gehen, noch die Menschheit aussterben, aber der Klimawandel wird auf jeden Fall massive Auswirkungen haben. Der Ausdruck mag überspitzt sein, aber er ist auch nicht komplett falsch.

    > "Du bist nicht total dafür? Dann bist Du ein Klimaverzögerer!" .
    > Bzw. es gibt nur noch schwarz und weiß.

    Naja, Du pauschalisierst hier ja auch ganz schön... Es mag Leute geben, die übers Ziel hinausschießen, aber das sollte man den Aktivisten im Allgemeinen nicht zum Vorwurf machen.

    >Fragt man nach, hört man dann gerne "ja
    > öh...die Politik soll da mal was machen". Wie sehen denn deine Vorschläge
    > aus?

    Tatsächlich ist hier die Politik gefragt. Die konkreten Maßnahmen sind sehr komplex - aber den Experten durchaus bekannt. Entscheidend ist eben, dass Druck auf die Politik ausgeübt wird genau diese Maßnahmen konsequent umzusezten, und dass ein Klima geschaffen wird, dass Maßnahmen dann auch von der Bevölkerung getragen werden. Anpassungen im Privaten sind sicherlich wichtig, aber es ist eben entscheidend, dass hier der politische Rahmen gesetzt werden muss, dass man eben nicht die Verantwortung auf das Handeln des Einzelnen abwälzt.

    >Warum geht von denen keiner auf die
    > Straße und fordert Maßnahmen gegen Überbevölkerung?

    Weil das ziemlicher Schwachsinn wäre. Sollen wir etwa in Deutschland dagegen demonstrieren, dass die in Afrika die Bevölkerung wächst? Nicht die Überbevölkerung ist das Problem, sondern der übermäßige Konsum des reichen Teiles der Weltbevölkerung. Außerdem ist das eine völlig inhaltsleere Forderung. Im Gegensatz zu den Maßnahmen, die z.B. FFF fordert, ist es hier in keiner Weise ersichtlich, wie solche Maßnahmen aussehen sollen. Zudem muss der CO2 Verbrauch in den nächsten 30 Jahren massiv reduziert werden. Die Populationsdynamik reicht nicht mal ansatzweise aus, um hier irgendwas beitragen zu können - selbst wenn man das wollte. Diese Forderung ist absolut unrealistisch und phantastisch, dass das einfach nur eine Nebelkerze ist. Leider ist sie sehr beliebt.

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