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Pauschalaussagen gefährliche Falle?

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  1. Pauschalaussagen gefährliche Falle?

    Autor: David64Bit 20.10.21 - 09:34

    Jeder der sich ein bisschen Gedanken macht, dem sollte wohl klar sein, dass CO₂ Entnahme und dann das Binden des CO2s aus fossilen Quellen bei weitem die schlechteste Lösung ist. Der Aufwand ist irre - noch dazu ist die Gefahr für die Ökosysteme viel zu groß, gerade bei der Ölförderung und beim Transport des Rohöls.

    Dennoch bin ich überzeugt davon, dass E-Fuels, die 100% mit erneuerbaren Energien aus Regionen der Welt erzeugt wurden, wo der EE-Strom um ein vielfaches Billiger ist als hier (u.A. weil dort der Wind einfach 24/7 relativ Kräftig weht oder dort die Sonnenstunden im Jahr einfach um ein vielfaches höher sind) sehr wohl Sinn ergeben können und zu einer Strategie bis 2050 beitragen können, die dann tatsächlich CO₂ neutral ist und nicht nur schön gerechnet ist (= Green Washing). Anders als bei der Verbrennung weiterer Fossilen Brennstoffen, wird bei E-Fuels ja nicht erst mehr CO₂ in das System eingebracht und dann wieder rausgenommen, sondern das CO₂ wird ja direkt aus dem System genommen.

    Davon abgesehen glaube ich auch, dass der Punkt, die Emissionen einfach nur zu reduzieren schon lang vorbei ist. Wir müssen aktiv CO₂ aus der Atmosphäre holen und in der Natur unserer Wirtschaftssysteme kann man damit schlecht Geld machen. Wenn man die Technologie dafür aber für eigentliche, andere Zwecke aufbaut, diese Zwecke aber durch die weiter fortschreitenden E-Autos, weniger Ölheizungen, andere Produktionsmethoden in der Industrie dann weniger wichtig macht, kann die Technik auch genutzt werden, das Co2 wirklich zu speichern.

    Dazu kommt, dass man mit solchen Technologien auch vielen strukturschwachen Ländern eine Perspektive zum Wirtschaftswachstum, Wohlstand und Aufschwung geben kann, der dann deutlich klimaverträglicher ist, als ein "weiter so". Und damit auch dem Bevölkerungswachstum zumindest Ansatzweise eine Perspektive geben kann.

    Von daher finde ich solche Pauschalaussagen, dass Klimaneutralität per se eine gefährliche Falle sei, doch sehr befremdlich.

  2. Re: Pauschalaussagen gefährliche Falle?

    Autor: smonkey 20.10.21 - 09:38

    David64Bit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Dennoch bin ich überzeugt davon, dass E-Fuels, die 100% mit erneuerbaren
    > Energien aus Regionen der Welt erzeugt wurden, wo der EE-Strom um ein
    > vielfaches Billiger ist als hier (u.A. weil dort der Wind einfach 24/7
    > relativ Kräftig weht oder dort die Sonnenstunden im Jahr einfach um ein
    > vielfaches höher sind)

    Was schätzt Du denn wie viel mehr an Energie benötigt wird um den Strom in eFuels umzuwandeln, ggf. zu kühlen bzw. zu komprimieren, über Tausende Kilometer zu transportieren und wieder in Strom oder mechanische Energie umzuwandeln?

    Zum Vergleich, wie viel mehr Energie kann eine WK- oder PV-Anlage in diesen "Regionen der Welt" fördern?

  3. Re: Pauschalaussagen gefährliche Falle?

    Autor: David64Bit 20.10.21 - 11:34

    smonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was schätzt Du denn wie viel mehr an Energie benötigt wird um den Strom in
    > eFuels umzuwandeln, ggf. zu kühlen bzw. zu komprimieren, über Tausende
    > Kilometer zu transportieren und wieder in Strom oder mechanische Energie
    > umzuwandeln?

    Da die Effizienz von Elektrolyseuren und der Anlagen inzwischen zwischen 80 und 90% liegt, gerade für E-Fuels nicht wirklich viel mehr. Die Effizienz geht dann beim Verbrennen wieder drauf, da aber E-Autos irgendwann in den 2040ern wahrscheinlich min. 50-60% der vorhandenen Autos ausmachen, sind das Zahlen über die man nicht reden muss. Viel Wichtiger ist da z.B. KWK mit Gaskraftwerken, die das CO2 auch gleich wieder abscheiden und im Boden "verfestigen", damit hat man dann einige Fliegen mit einer Klappe geschlagen.
    (Funktioniert auch bei Schiffen, es gibt momentan zwei Schiffe, die das Co2 was sie erzeugen an Bord Testweise speichern)

    > Zum Vergleich, wie viel mehr Energie kann eine WK- oder PV-Anlage in diesen
    > "Regionen der Welt" fördern?

    Deutlich mehr. Russland hat ein Windpotential von 140000 TWh, Kanada von 99000 TWh. Deutschland hat "nur" 4100 TWh Potential.

    Sprich, allein mit Windkraft aus diesen drei Ländern lässt sich der GESAMTE Weltweite Energiebedarf mehrmals Decken! Zum Vergleich, der Weltweite Stromverbrauch lag 2017 bei knapp unter 20000 TWh. D.h. selbst wenn man bei E-Fuels mit allem drum und dran jetzt sogar nur mit 30-40% Effizienz rechnet, reicht der Strom aus den drei Ländern immer noch locker aus.

    (Übrigens, den weltweiten PEV kann man für die Rechnung des Stromverbrauchs nicht heran ziehen)

  4. Re: Pauschalaussagen gefährliche Falle?

    Autor: smonkey 20.10.21 - 12:30

    David64Bit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Da die Effizienz von Elektrolyseuren und der Anlagen inzwischen zwischen 80
    > und 90% liegt, gerade für E-Fuels nicht wirklich viel mehr.

    Da hast Du jetzt genau einen Punkt von einem guten Dutzend! Wir reden hier über Hochtemperaturelektrolyseure. Meist noch recht experimentell. Dann haben wir aber immer noch erst Wasserstoff. Wie hoch ist der Wirkungsgrad der Fischer-Tropsch-Synthese? Oder Alternativ wahlweise dem Komprimieren auf 700 bar oder dem runterkühlen auf unter -200°C? Wo kommt für ersteres das CO2 her? CCS, DAC? Beides sehr energieintensiv... Was ist mit dem Transport? Schiffe, Züge, LKWs? Was ist mit den Brennstoffzellen? Oder dem hundsmiserablen Wikrungsgrad von Verbrennungsmotoren bei eFuels?
    Bitte bleib doch realistisch!

    > Deutlich mehr. Russland hat ein Windpotential von 140000 TWh, Kanada von
    > 99000 TWh. Deutschland hat "nur" 4100 TWh Potential.

    Damit könnten wir den heutigen kompletten Primär-(!)-Energiebedarf alleine (!) mit Windkraft decken. Warum jetzt also nochmal Anlagen in politisch instabile Länder oder in 7.000 km entfernten Ländern bauen?

  5. Re: Pauschalaussagen gefährliche Falle?

    Autor: David64Bit 20.10.21 - 13:28

    smonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Da hast Du jetzt genau einen Punkt von einem guten Dutzend! Wir reden hier
    > über Hochtemperaturelektrolyseure. Meist noch recht experimentell. Dann
    > haben wir aber immer noch erst Wasserstoff. Wie hoch ist der Wirkungsgrad
    > der Fischer-Tropsch-Synthese? Oder Alternativ wahlweise dem Komprimieren
    > auf 700 bar oder dem runterkühlen auf unter -200°C? Wo kommt für ersteres
    > das CO2 her? CCS, DAC? Beides sehr energieintensiv... Was ist mit dem
    > Transport? Schiffe, Züge, LKWs? Was ist mit den Brennstoffzellen? Oder dem
    > hundsmiserablen Wikrungsgrad von Verbrennungsmotoren bei eFuels?
    > Bitte bleib doch realistisch!

    Der Wirkungsgrad von "normalen" Elektrolyseuren ist im Median bei 62%. Neue und große Anlagen sind inzwischen bei 80% und alle mir bekannten momentan laufenden E-Fuel Reaktoren laufen mit Elektrolyseuren deren Wirkungsgrad sehr nahe an die 80% heran kommt.

    Die Fischer-Tropsch-Synthese wird bei der E-Fuel herstellung gar nicht benutzt. Die DAC ist nicht all zu energieintensiv, immer abhängig von der Temperatur (Climeworks gibt ca. 2,8 kWh pro Tonne Co2 an, im relativ kalten Island)

    Außerdem ist der Wirkungsgrad in der Hinsicht unwichtig, weil gewisse Techniken einfach nicht praktisch sind. Da kann auch ein Perpetuum mobile da stehen, wenn es nicht praktikabel ist, wird's nicht benutzt.

    > Damit könnten wir den heutigen kompletten Primär-(!)-Energiebedarf alleine
    > (!) mit Windkraft decken. Warum jetzt also nochmal Anlagen in politisch
    > instabile Länder oder in 7.000 km entfernten Ländern bauen?

    Weil dann ganz Deutschland mit Windanlagen zugepflastert werden müsste. Für so dicht besiedelte Länder wie Deutschland ist das einfach völlig indiskutabel. Deswegen ist es ja so wichtig, dass das Diversifiziert und Globalisiert passiert! Dann kann man die Energie auch beliebig hin und her schippern (= Verkaufen)

  6. Re: Pauschalaussagen gefährliche Falle?

    Autor: smonkey 20.10.21 - 19:38

    David64Bit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Fischer-Tropsch-Synthese wird bei der E-Fuel herstellung gar nicht
    > benutzt.

    Welches "E-Fuel" soll das bitte sein?

    > Die DAC ist nicht all zu energieintensiv, immer abhängig von der
    > Temperatur (Climeworks gibt ca. 2,8 kWh pro Tonne Co2 an, im relativ kalten
    > Island)

    Das hast Du Dich aber gleich um mehrere 10er Potenzen vertan:

    > Die theoretische Mindestenergie, die zur CO2-Gewinnung aus der Umgebungsluft benötigt wird, beträgt ca. 250 kWh pro Tonne CO2

    > Außerdem ist der Wirkungsgrad in der Hinsicht unwichtig, weil gewisse
    > Techniken einfach nicht praktisch sind. Da kann auch ein Perpetuum mobile
    > da stehen, wenn es nicht praktikabel ist, wird's nicht benutzt.
    >
    > > Damit könnten wir den heutigen kompletten Primär-(!)-Energiebedarf
    > alleine
    > > (!) mit Windkraft decken. Warum jetzt also nochmal Anlagen in politisch
    > > instabile Länder oder in 7.000 km entfernten Ländern bauen?
    >
    > Weil dann ganz Deutschland mit Windanlagen zugepflastert werden müsste. Für
    > so dicht besiedelte Länder wie Deutschland ist das einfach völlig
    > indiskutabel. Deswegen ist es ja so wichtig, dass das Diversifiziert und
    > Globalisiert passiert! Dann kann man die Energie auch beliebig hin und her
    > schippern (= Verkaufen)

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