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Grüne Gase...

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  1. Re: Grüne Gase...

    Autor: gaciju 06.06.21 - 12:41

    FrankM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > gaciju schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > JAZen von >3 bei LWWP sind keine Seltenheit mehr, mit Sole-WP kommt man
    > > auch gerne mal auf 5 und nicht unter 4. An einer 3,9 ist nichts schoen-
    > > sondern schlechtgerechnet. Trotzdem macht man bei so einer geringen
    > > Waermebedarf natuerlich keine Tiefbohrung.
    >
    > Und selbst wenn wir als JAZ 3.5 nehmen, dann ist der Stromverbrauch bei
    > 2300 kWh, das sind dann auch jährliche Kosten von 411 Euro, immer noch über
    > den Gaskosten.

    Über den Gaskosten der fetten Jahre, die vorbei sind.


    > Ja, im Bestand ist das natürlich einfach. Da muss man nur den Boden raus
    > reißen und eine FBH rein legen, ist ja praktisch geschenkt. Also kannst du
    > da nochmals 10.000 Euro dazu rechnen. Oder du kaufst dir neue Heizkörper
    > mit Ventilator, aber auch die muss man bezahlen, kostet am Ende vermutlich

    Eines Tages lernst du vielleicht noch den Unterschied zwischen einer Flächenheizung und Heizkörpern.

    > Oder eben deine Flächenheizkörper, für die im Bestand aber
    > kein Platz ist.


    Schwachsinn.

  2. Re: Grüne Gase...

    Autor: gaciju 06.06.21 - 12:43

    AvailableLight schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > gaciju schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > AvailableLight schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > gaciju schrieb:
    > > >
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > >
    > > > -----
    > > > > AvailableLight schrieb:
    > > > >
    > > >
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > >
    > > >
    > > > > -----
    > > > > > Einer meiner Nachbarn hat noch eine Gasheizung. Er zahlt knapp
    > > > 400¤/Jahr
    > > > > > für Heizung + Warmwasser. Rechne dem mal vor, wann sich der
    > > Neueinbau
    > > > > einer
    > > > > > Sole-WP für ihn rentieren wird.
    > > > >
    > > > > Bei so geringem Waermebedarf tut's auch eine LWWP.
    > > >
    > > > Klar. Bleiben nach Installationkosten also für z.B. 8000 kWh bei
    > > > Wärmestromtarif von 0,18c/kWh 1440¤/Jahr
    > >
    > >
    > > Manchen ist echt gar nichts peinlich.
    > > Danke fuer den disclaimer dass man mit dir nicht zu diskutieren braucht.
    > >
    > > Dass du glaubst, die WP sei eine Elektroheizung zeigt eindeutig, dass du
    > > dich noch keine Sekunde mit dem Thema befasst hast. Eine WP ist naemlich
    > > keine Elektroheizung sondern eine Umgebungsheizung, die lediglich mit
    > Strom
    > > betrieben wird.
    >
    > Ich hab lediglich auf die Schnelle vergessen durch den JAZ zu teilen.

    "Lediglich". Ist ja nur ein Fehler mit Faktor >3, nicht weiter schlimm.


    > Nur
    > selbst dann ändert sich an der Aussage nichts, denn man zahlt durch Umbau
    > immer noch drauf und kommt über die Laufzeit der Anlage im Vergleich nie in
    > den grünen Bereich. Aber das will jemand der so ideologisch verbohrt ist
    > wie du einfach nicht sehen.

    Ich sehe zumindest mehr als du.


    > Im anderen Thread machst du auch eine Rechnung
    > auf, die nicht funktioniert.
    >
    > "Du laesst dir heute eine 10 kWp Anlage von einem serioesen Betrieb fuer
    > vielleicht 12.000 ¤ beschaffen, montieren und in Betrieb nehmen. Die
    > erzeugt dann je nach Standort, Ausrichtung usw. 700-1.100 kWh im Jahr.
    > Wuerdest du 100% des erzeugten Stroms einspeisen bezahlt sie sich
    > mindestens selbst"
    >
    > Die Einspeisevergütung liegt aktuell etwas über 7c/kWh. Bei deinen
    > prognostizierten 1000kWh/Jahr sind das 70¤! 12000/70=171. Also rentiert
    > sich die Anlage bei reiner Einspeisung schon nach 171 Jahren. Wo "bezahlt
    > sie sich mindestens selbst"?

    > Ja, manchen ist wirklich gar nichts peinlich.

    Danke für den Lacher.

    Die kWh beziehen sich natürlich auf das verbaute kWp. Das ist auch jedem klar, der mal 10 Minuten was zu PV gelesen hat. Ja, hätte ich für unbedarfte deutlicher schreiben können, mea culpa.
    Hier nochmal für Faule:
    - jetzt 10 kWp für 12.000 ¤ installieren
    - jedes Jahr 10.000 kWh erzeugen
    - bis 31.12.2041 ~20,5 Jahre lang Einspeisevergütung für 7,47 ct/kWh einnehmen
    - nach 10 Jahren Ersatzwechselrichter für 2.000 ¤ kaufen
    - insgesamt 15.300 ¤ einnehmen
    - bspw. statt 4.000 kWh jedes Jahr nur noch 2.400 kWh einkaufen und (ohne Strompreissteigerung!) 480 ¤ jährlich sparen (dafür 120¤ weniger Umsatz)
    - danach eine längst abbezahlte, funktionsfähige Stromerzeugungsanlage haben, die noch weitere 10+ Jahre günstigen, sauberen und nicht wertlosen Strom erzeugt



    4 mal bearbeitet, zuletzt am 06.06.21 12:59 durch gaciju.

  3. Re: Grüne Gase...

    Autor: FrankM 06.06.21 - 12:46

    gaciju schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Über den Gaskosten der fetten Jahre, die vorbei sind.
    Bisher noch nicht. Und wann es der Fall ist, weiß niemand. Wie schon gesagt, auch der Strom wird teurer, da einfach sehr viel Geld in die Infrastruktur geseteckt werden muss, und dreimal darfst du raten wer das zahlen darf.

    > Eines Tages lernst du vielleicht noch den Unterschied zwischen einer
    > Flächenheizung und Heizkörpern.
    Schade, dass du ihn nicht weißt, sonst hättest du es ja sagen können.

    > Schwachsinn.
    Danke für das konstruktive Gespräch.

  4. Re: Grüne Gase...

    Autor: gaciju 06.06.21 - 13:04

    FrankM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > gaciju schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Über den Gaskosten der fetten Jahre, die vorbei sind.
    > Bisher noch nicht. Und wann es der Fall ist, weiß niemand. Wie schon
    > gesagt, auch der Strom wird teurer, da einfach sehr viel Geld in die
    > Infrastruktur geseteckt werden muss, und dreimal darfst du raten wer das
    > zahlen darf.

    Die Strominfrastruktur hat schon immer Geld gekostet. Es müssen mehr und dickere Leitungen verlegt werden (kaum laufende Kosten), z.T. auch größere Trafos verbaut werden. Insbesondere müssen aber vor allen Dingen erstmal Erzeugungsanlagen zugebaut werden, die produzieren Strom aber billiger als er heute an der Börse von massiv durch den Staat subventionierten Erzeugern mit Atom und Kohle gehandelt wird. Selbst mit Speichertechnologie, die wir in vielen Jahren mal im großen Maßstab brauchen, wird der Strom günstiger erzeugt als bisher. Die Frage ist, ob der Staat weiterhin so viel zuschießt wie er es bei den dreckigen Erzeugern getan hat. Das kannst du genausogut mit beeinflussen wie ich. Ansonsten ist nicht absehbar, warum der Strompreis ins Unendliche steigen soll.
    Wohingegen wir uns nicht mehr leisten können, bis in alle Ewigkeit fossile Energieträger zu verbrennen. Da werden massive Abgaben gefordert werden, das ist auch keine Zukunftsmusik sondern schon beschlossen, auch wenn man niedrig eingestiegen ist. Geopolitische Aufschläge kommen nur noch dazu, ebenso wie die Tatsache, dass die Infrastruktur von immer weniger Schultern getragen werden muss - genau gegensätzlich zum Stromnetz.


    > > Eines Tages lernst du vielleicht noch den Unterschied zwischen einer
    > > Flächenheizung und Heizkörpern.
    > Schade, dass du ihn nicht weißt, sonst hättest du es ja sagen können.

    Eine Flächenheizung verbaust du im Estrich oder in Wänden. Ein Heizkörper im Raum. Du machst die Rohre ab, den alten HK weg, den neuen Flächen-HK hin, der mehr Wärme abstrahlt und kannst niedrigere VL fahren. Kostet nicht viel und noch dazu wird ein Teil übernommen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 06.06.21 13:05 durch gaciju.

  5. Re: Grüne Gase...

    Autor: FrankM 06.06.21 - 13:19

    gaciju schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn du mir jetzt noch erklärst, wozu du einen neuen Fußboden willst, wenn
    > Heizkörper getauscht werden...

    Dann nicht, daher schrieb ich ja auch bspw.. Aber auch die neuen Heizkörper kosten etwas und sind nicht umsonst. Ebenso ist die Frage welche ausreichend sind, damit sie an alter Stelle mit niedrigere Vorlauftemperatur genauso viel Heizleistung erbringen können. Wenn man in einem EFH mit vielleicht 10 Heizkörpern rechnet, und dieser mit 400 Euro pro Stück angesetzt wird (ja, ich kann nicht die 100 Euro Heizkörper ohne Heizleistung verwenden), dann sind das schon 4000 Euro, Internetpreise. Dann noch der Einbau und der Preis beim Sanitärbetrieb und die bist bei sicher >=6000 Euro für den Umbau.

  6. Re: Grüne Gase...

    Autor: AvailableLight 06.06.21 - 13:23

    gaciju schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > AvailableLight schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > gaciju schrieb:
    > >
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    >
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    > > > AvailableLight schrieb:
    > > >
    > >
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    >
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    > > > > gaciju schrieb:
    > > > >
    > > >
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    >
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    > > > > > AvailableLight schrieb:
    > > > > >
    > > > >
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    >
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    > > > > > -----
    > > > > > > Einer meiner Nachbarn hat noch eine Gasheizung. Er zahlt knapp
    > > > > 400¤/Jahr
    > > > > > > für Heizung + Warmwasser. Rechne dem mal vor, wann sich der
    > > > Neueinbau
    > > > > > einer
    > > > > > > Sole-WP für ihn rentieren wird.
    > > > > >
    > > > > > Bei so geringem Waermebedarf tut's auch eine LWWP.
    > > > >
    > > > > Klar. Bleiben nach Installationkosten also für z.B. 8000 kWh bei
    > > > > Wärmestromtarif von 0,18c/kWh 1440¤/Jahr
    > > >
    > > >
    > > > Manchen ist echt gar nichts peinlich.
    > > > Danke fuer den disclaimer dass man mit dir nicht zu diskutieren
    > braucht.
    > > >
    > > > Dass du glaubst, die WP sei eine Elektroheizung zeigt eindeutig, dass
    > du
    > > > dich noch keine Sekunde mit dem Thema befasst hast. Eine WP ist
    > naemlich
    > > > keine Elektroheizung sondern eine Umgebungsheizung, die lediglich mit
    > > Strom
    > > > betrieben wird.
    > >
    > > Ich hab lediglich auf die Schnelle vergessen durch den JAZ zu teilen.
    >
    > "Lediglich". Ist ja nur ein Fehler mit Faktor >3, nicht weiter schlimm.
    >
    > > Nur
    > > selbst dann ändert sich an der Aussage nichts, denn man zahlt durch
    > Umbau
    > > immer noch drauf und kommt über die Laufzeit der Anlage im Vergleich nie
    > in
    > > den grünen Bereich. Aber das will jemand der so ideologisch verbohrt ist
    > > wie du einfach nicht sehen.
    >
    > Ich sehe zumindest mehr als du.
    >
    > > Im anderen Thread machst du auch eine Rechnung
    > > auf, die nicht funktioniert.
    > >
    > > "Du laesst dir heute eine 10 kWp Anlage von einem serioesen Betrieb fuer
    > > vielleicht 12.000 ¤ beschaffen, montieren und in Betrieb nehmen. Die
    > > erzeugt dann je nach Standort, Ausrichtung usw. 700-1.100 kWh im Jahr.
    > > Wuerdest du 100% des erzeugten Stroms einspeisen bezahlt sie sich
    > > mindestens selbst"
    > >
    > > Die Einspeisevergütung liegt aktuell etwas über 7c/kWh. Bei deinen
    > > prognostizierten 1000kWh/Jahr sind das 70¤! 12000/70=171. Also rentiert
    > > sich die Anlage bei reiner Einspeisung schon nach 171 Jahren. Wo
    > "bezahlt
    > > sie sich mindestens selbst"?
    >
    > > Ja, manchen ist wirklich gar nichts peinlich.
    >
    > Danke für den Lacher.
    >
    > Die kWh beziehen sich natürlich auf das verbaute kWp. Das ist auch jedem
    > klar, der mal 10 Minuten was zu PV gelesen hat. Ja, hätte ich für
    > unbedarfte deutlicher schreiben können, mea culpa.
    > Hier nochmal für Faule:
    > - jetzt 10 kWp für 12.000 ¤ installieren
    > - jedes Jahr 10.000 kWh erzeugen
    > - bis 31.12.2041 ~20,5 Jahre lang Einspeisevergütung für 7,47 ct/kWh
    > einnehmen
    > - nach 10 Jahren Ersatzwechselrichter für 2.000 ¤ kaufen
    > - insgesamt 15.300 ¤ einnehmen
    > - bspw. statt 4.000 kWh jedes Jahr nur noch 2.400 kWh einkaufen und (ohne
    > Strompreissteigerung!) 480 ¤ jährlich sparen (dafür 120¤ weniger Umsatz)
    > - danach eine längst abbezahlte, funktionsfähige Stromerzeugungsanlage
    > haben, die noch weitere 10+ Jahre günstigen, sauberen und nicht wertlosen
    > Strom erzeugt

    Damit kann man jetzt endlich mal arbeiten. Ich hab gerade mal für meine Dachfläche die Eingaben in einem Photovoltaikrechner eingetippt. Der gibt mir für 49 Solarmodule und Investitionskosten von 16k laufende Kosten von 11k und trotz gesparter Stromkosten von 13k und Einspeisevergütung von 16k nach 20 Jahren gerade mal 2k Ersparnisse raus. Wenn man jetzt noch bedenkt, dass diese Rechnung sehr geschönt ist, weil die Homepage direkt Auftragsvermittlung anbietet und dort 13k für gesparte Stromkosten inklusive sind (ich hab 4MWh Eigenverbrauch angegeben), ergibt sich bei 100% Einspeisung ein Verlust von mindestens 6k.

    Eine derartige Anlage trägt sich wirtschaftlich ausschliesslich dann, wenn man einen möglichst hohen Eigenverbrauch hat. Bei reiner Einspeisung landet man bei 20 Jahren tief in der Verlustzone.

    Trotzdem danke für deine Diskussion.

  7. Re: Grüne Gase...

    Autor: FrankM 06.06.21 - 13:27

    gaciju schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eine Flächenheizung verbaust du im Estrich oder in Wänden. Ein Heizkörper
    > im Raum. Du machst die Rohre ab, den alten HK weg, den neuen Flächen-HK
    > hin, der mehr Wärme abstrahlt und kannst niedrigere VL fahren. Kostet nicht
    > viel und noch dazu wird ein Teil übernommen.

    Verstehe jetzt nicht, was ich da falsch verstanden haben sollte, aber naja.

    Du scheinst einen Goldesel bei dir zu Hause zu haben. Denn zu den Kosten der LWWP muss man dann auch die Heizkörper tauschen, also nochmal mind. 6000 Euro dazu (siehe Beitrag weiter oben). Dann die mehr oder bestenfalls identischen laufenden Heizkosten. Kurz um, man zahlt drauf. Und nur das ist was hier gezeigt werden sollte. Es lohnt sich finanziell im Bestand nicht ein funktionierendes System durch ein teures neues zu ersetzen, da die LWWP teuer ist und nicht so toll wie man es gerne hätte, also dass man am Ende geringere jährliche Kosten hätte.

    Und natürlich wird der Strompreis steigen, einfach weil halt. Die Politik wird da schon Gründe für finden, egal welche Partei.

  8. Re: Grüne Gase...

    Autor: AvailableLight 06.06.21 - 13:32

    FrankM schrieb:

    > Kurz um, man zahlt drauf.

    Die Essenz der gesamten Diskussion.

  9. Re: Grüne Gase...

    Autor: Eheran 06.06.21 - 13:55

    >Ja - AfD-Fans, intellektuelle Schulabbrecher und Klimaleugner kombinieren auf diese Weise Text- und Wissenschaftsverständnis.

    Statt mit gesenktem Haupt zu sagen "ja, ich hätte nicht verallgemeinern sollen" solch eine Aussage hinzurotzen ist keine Art. Immerhin reden die Foristen weiter mit dir, das ist nach so einem Tiefschlag nicht selbstverständlich.

  10. Re: Grüne Gase...

    Autor: FrankM 06.06.21 - 14:02

    AvailableLight schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Damit kann man jetzt endlich mal arbeiten. Ich hab gerade mal für meine
    > Dachfläche die Eingaben in einem Photovoltaikrechner eingetippt. Der gibt
    > mir für 49 Solarmodule und Investitionskosten von 16k laufende Kosten von
    > 11k und trotz gesparter Stromkosten von 13k und Einspeisevergütung von 16k
    > nach 20 Jahren gerade mal 2k Ersparnisse raus. Wenn man jetzt noch bedenkt,
    > dass diese Rechnung sehr geschönt ist, weil die Homepage direkt
    > Auftragsvermittlung anbietet und dort 13k für gesparte Stromkosten
    > inklusive sind (ich hab 4MWh Eigenverbrauch angegeben), ergibt sich bei
    > 100% Einspeisung ein Verlust von mindestens 6k.
    >
    > Eine derartige Anlage trägt sich wirtschaftlich ausschliesslich dann, wenn
    > man einen möglichst hohen Eigenverbrauch hat. Bei reiner Einspeisung landet
    > man bei 20 Jahren tief in der Verlustzone.
    >
    > Trotzdem danke für deine Diskussion.


    Bei aller Liebe, aber dein Beitrag ist so unverständlich runtergeschrieben, dass der überhaupt nicht nachvollziehbar ist. Außerdem solltest du vielleicht bei 10kW Peak bleiben, da das ist die Norm ist und dafür die meisten Wechselrichtger gibt.

    Auch sind die Progonsen nicht stark geschönt, eine PV Anlage lohnt sich nach 15 bis spätestens 20 Jahren. Da muss man nichts schlecht reden. Selbst ein Akku ist nach 20 Jahr amortisiert, im gegensatz zur PV Anlage aber sehr wahrschleinlich dann auch hinüber.

    Das einzige was man schlecht reden kann, wäre die Produktion. D.h. die PV Anlage lohnt sich nur deshalb weil wir dafür andere Länder ausbeuten. Aber so ist das mit allem hier in DE.

  11. Re: Grüne Gase...

    Autor: AvailableLight 06.06.21 - 14:12

    FrankM schrieb:

    > Auch sind die Progonsen nicht stark geschönt, eine PV Anlage lohnt sich
    > nach 15 bis spätestens 20 Jahren. Da muss man nichts schlecht reden.

    Wenn man 100% einspeist eben bei heutiger Einspeisevergütung nicht mehr unbedingt. Bei Ost/West Dachausrichtung und Wohnort im Norden ist schnell Schluss mit Wirtschaftlichkeit. Und das war, was ich bei der vorigen Diskussion als "ideologisch" abgestempelt habe, denn es wurde behauptet, die Anlage rentiere sich auch bei voller Einspeisung immer. Wer Lust auf Solarenergie hat oder wenn es sich lohnt: gerne. Ein no-brainer ist es aber deswegen immer noch nicht.

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