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Schwachsinn bleibt Schwachsinn

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  1. Der ist auch noch gut... Steckersolaranlage

    Autor: Knuspermaus 06.06.21 - 18:26

    Steckersolaranlge, rechtliches.... https //www youtube com/watch?v=XGIbbzomDTg

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  2. Heizkostensenkung könnte auf Messfehler zurückzuführen sein

    Autor: M.P. 06.06.21 - 20:48

    > Unter die zwei kleinen Heizkörper haben wir ebenfalls je 2 200'ter Lüfter (mit passender Papp-Box zum Luftumlenken) gesetzt, die Lüfter saugen die Luft an und drücken diese durch die Heizkörper, mit 800 Upm sind sie sehr leise und drosseln kann man sie auch noch, wir haben ein einstellbares Netzteil genutzt...

    > Die Heizkosten? Die sind böse gesunken, um ca. 50% und der Raum ist Warm!
    > Zwangskonvektion benötigt weniger Wärme zum "Konvektionieren".

    Wenn der Vermieter auch sonst ein sehr "Konservativer" Mensch ist, wird der Energieverbrauch womöglich durch Verdunsterröhrchen an den Heizkörpern gemessen. Wenn die Heizkörper durch die Lüfter kühler sind, als im Normalbetrieb, sind die mit den Verdunsterröhrchen ermittelten Messwerte nicht mehr korrekt ...

    Wenn bei den anderen Mietern im Haus in der Zeit seit dem Lüftereinbau bei Euch die Heizkosten in die Höhe gegangen sind, könnten diese Dir unwillentlich einen Teil Deiner Heizkostenersparnis im Umlageverfahren finanzieren ;-)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 06.06.21 20:50 durch M.P..

  3. Re: Heizkostensenkung könnte auf Messfehler zurückzuführen sein

    Autor: Knuspermaus 06.06.21 - 21:16

    Nein, das ist ein moderner Wärmemengenzähler, außerhalb der Wohnung.
    Jede Wohnung hat seinen Fernwärme-Heizkreis. Die Wohnungen sind Sch...ön groß!

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  4. Re: Schwachsinn bleibt Schwachsinn

    Autor: AllDayPiano 06.06.21 - 21:21

    Du sparst keinen Groschen damit, dass Du durch Zwangsbelüftung die Heizkörper kühlst. Im Gegenteil: Du erhöhst die entnommene Energiemenge. Der Energiebezug wird also höher, nicht niedriger.

    Die Heizkörper mögen zu klein sein, oder die Vorlauftemperatur zu niedrig (bei wirklich kalten Tagen braucht ein Radiator gute 70°C), aber dennoch: Wie MP schon sagte: entweder kühlst Du die Messeinrichtung durch den Luftstrom so weit ab, dass sie nicht mehr richtig misst (macht sie ohnehin hin nicht, aber da sie bei allen Haushalten gleichermaßen falsch misst, und nur das Verhältnis zueinander zählt, ist das ziemlich egal), oder die Heizkörper werden in der Heizkostenabrechnung mit einer zu hohen Nennwärmeleistung geführt. Dann reichen sie zwar rechnerisch, aber eben nicht in der Realität. So geschehen bei einer Freundin von mir. Dort wurde ein 2 kW Heizkörper als 5 kW Heizkörper geführt. Die Rechnungen waren entsprechend saftig, bis das aufgeflogen ist.

    Aber auch ein Lüfter kann keine Energie aus dem Nichts zaubern.

    Alles, was oben steht, ist eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich eine absolute Aussage treffe, dann ist das ebenfalls eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich etwas mit Quellen belege, ist es entsprechend gekennzeichnet und damit keine Meinung, sondern eine Schlussfolgerung oder Tatsachendarstellung. Gut, dass wir das jetzt abschließend geklärt haben. Springen wird Golem.de trotzdem weiterhin.

  5. Re: Schwachsinn bleibt Schwachsinn

    Autor: AllDayPiano 06.06.21 - 21:33

    > Richtig. Das Stromnetz uebrigens auch.

    Ja, aber darum geht's nicht.

    > Die Gasheizung verreckt sowieso alle x Jahre. Wenn man sofort anfaengt
    > keine neuen Gasheizungen mehr zu verbauen statt sie sogar noch zu foerdern
    > waere das kein Problem.

    1) Gefördert wird m.W.n. nur dann, wenn sie als Substitut für eine Ölheizung verbaut wird (ja, das ist real eine ökologische Verbesserung)

    2) Halten Gasheizungen trotzdem noch gute 15 Jahre (eigentlich eine Frechheit!) - heißt: Frühestens 2036 würde sich der erste Effekt bemerkbar machen. Bis dahin wurden endlos viele Tonnen CO2 freigesetzt. Nämlich nahezu ungebremst viel.

    > Wer derartigen Bude wohnt, dass er sich nicht leisten kann, nach Defekt der
    > Gastherme mit einer LWWP zu heizen kann und muss unterstuetzt werden. Macht
    > auch keinen Unterschied, weil die Betroffenen sich auch nicht mehr leisten
    > werden koennen, weiterhin mit Gas zu heizen. Und auch dann laesst man sie
    > nicht in ihrer Bude erfrieren.

    Eine eine Wärmepumpe hält nur ca. 10 Jahre und erzeugt regelmäßig hohe Wartungskosten. Freigesetztes, hochschädliches Kältemittel mal gar nicht in die Bewertung mit einbezogen. Keine Anlage ist 100% dicht.

    In der Praxis ist die einzig wirkungsvolle Methode: Dach / obere Geschossdecke dämmen (nicht diesen Fassaden-Plastik-Irrsinn), Fenster durch Dreifach-Verglasung ersetzen, Haustüren, Kellertüren, Kellerfenster auf den aktuellen Stand bringen, Sonnenkollektoren aufs Dach, um die BWA vom fossilen Träger wegzubekommen, PV auf's Dach, um mit dem Strom dann eine WP zu unterstützen.

    Da reden wir aber *pro Haus* von Investitionen von gut und gerne 50-60.000 Euro. Pro Haus!

    Nur diese Maßnahmen werden den Primärenergiebedarf deutlich senken. Wir brauchen -43% bis 2045. Das ist real gar nicht erzielbar, wenn wir nicht schon morgen statt Erdgas reinen grünen Wasserstoff in den Leitungen haben. Und dann knallen europaweit die Häuser auseinander, weil Wasserstoff einfach hochexplosiv ist.

    Alles, was oben steht, ist eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich eine absolute Aussage treffe, dann ist das ebenfalls eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich etwas mit Quellen belege, ist es entsprechend gekennzeichnet und damit keine Meinung, sondern eine Schlussfolgerung oder Tatsachendarstellung. Gut, dass wir das jetzt abschließend geklärt haben. Springen wird Golem.de trotzdem weiterhin.

  6. Re: Schwachsinn bleibt Schwachsinn

    Autor: Knuspermaus 06.06.21 - 22:17

    Das Problem war/ist, das die Heizkörper das Volumen des Raumes nicht mittels normaler Konvektion ausreichend heizen konnten, durch die effizientere Verteilung der Wärme, erwärmten sich auch die anderen Teile des Raumes.
    Da es sich um ein Fernwärmesystem mit Wärmemengenzähler handelt, gehe ich mal von einer korrekten Messung aus.

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  7. Re: Schwachsinn bleibt Schwachsinn

    Autor: M.P. 06.06.21 - 22:23

    Eine Energieersparnis von 50 % wäre aber schwer mit physikalischen Gesetzen zu vereinbaren. Die Menge Luft in den Räumen, und deren Wärmekapazität ändert sich ja durch die Lüfter nicht. Das Einzige, was es ggfs. erklären könnte wäre, dass man sich eher "traut", die Heizkörper herunterzuregeln, wenn man die Wohnung verlässt, wenn man sich darauf verlassen kann, dass die Wohnung schnell wieder warm ist, sobald man die Heizkörper aufdreht, und die Lüfter einschaltet ...

  8. Re: Schwachsinn bleibt Schwachsinn

    Autor: AllDayPiano 06.06.21 - 22:26

    Die Heizkörper haben also mit Ventilator nurnoch halb so viel Energie abgegeben - im Vergleich zu vorher?

    Entschuldigung, aber das halte ich für ein Ammenmärchen. Das ist technisch-physikalisch nicht möglich.

    Dass ein Ventilator die Warmluft besser verteilt ist durchaus plausibel, aber auch nicht mehr. Dann spielen da äußere Faktoren zum Vergleichszeitraum mit hinein.

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  9. Re: Schwachsinn bleibt Schwachsinn

    Autor: M.P. 06.06.21 - 22:30

    Eine Erdgasheizung erspart gegenüber einer Ölheizung schon CO2.

    Erdgas 247 g/kWh
    Heizöl 318 g/kWh

    Eine Senkung des CO2 Ausstoßes um über 22 % ist doch schon etwas ...

    Daneben ist ein gewisser Anteil des Gases inzwischen auch schon Biogas ...

  10. Re: Schwachsinn bleibt Schwachsinn

    Autor: Knuspermaus 06.06.21 - 22:43

    Jupp, die Thermostate regelten dann auch runter, da die Umgebungsluft entsprechend warm wird.
    Man merkt das auch am Zulauf zum Heizkörper.
    Primäres Ziel war es, das die Wärme besser im Raum verteilt wird, der Nebeneffekt (Einsparung) war nicht beabsichtigt.
    Ist schon ein wenig her, kann durchaus sein, das die 50% einem milden Winter geschuldet war.
    Zumindest ist er begeistert gewesen.
    Ich muss ihn mal Fragen, wie es in diesem Winter gewesen ist, bei den -15°C, da müsste er einen ordentlichen Verbrauch gehabt haben.

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  11. Re: Schwachsinn bleibt Schwachsinn

    Autor: Knuspermaus 06.06.21 - 22:51

    >Die Heizkörper haben also mit Ventilator nurnoch halb so viel Energie abgegeben - im Vergleich zu vorher?

    Nein, der Raum erwärmte sich schneller und gleichmäßiger, was auch den Thermostaten zu einer Reaktion nötigte.
    Er regelte den Zufluss runter und brauchte nicht mehr so viel Wärme abgeben, der Raum ist ja warm genug.

    >Dass ein Ventilator die Warmluft besser verteilt ist durchaus plausibel, aber auch nicht mehr. Dann spielen da äußere Faktoren zum Vergleichszeitraum mit hinein.

    Das räume ich ein, aber die Rechnung, die er mir zeigte, wies eine deutliche Diskrepanz zu seinem Gunsten aus, ich muss mal gucken, ob das evtl. ein milderer Winter war und ihn fragen, was im letzten Winter war.

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  12. Re: Schwachsinn bleibt Schwachsinn

    Autor: AllDayPiano 07.06.21 - 07:33

    Das macht trotzdem keinen Sinn. Was du beschreibst, bedingt einen Wärmestau am Heizkörper. Sonst macht der Thermostat nicht zu, obwohl der Raum kalt ist.

    Wenn das so wäre, dann wären die Kosten schon vorher niedrig gewesen.

    Ich sage nicht, dass deine Erzählung nicht stimmt; ich sage nur, dass da wohl gewisse Faktoren fehlen. Der Winter 2018/2019 war zumindest bei uns sehr mild, der Winter 2019/2020 war zwar wenig kühl, dafür aber lange. Der Winter 2020/2021 ging ja der facto bis Juni. So viel Öl wie dieses Jahr haben wir noch nie gebraucht.

    Die Zeiträume sind zumindest hier gar nicht vergleichbar. Man müsste sich z.B. eine Woche mit gleichen Temperaturen mit und ohne Konvektion ansehen, um eine quantitative Aussage treffen zu können.

    Alles, was oben steht, ist eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich eine absolute Aussage treffe, dann ist das ebenfalls eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich etwas mit Quellen belege, ist es entsprechend gekennzeichnet und damit keine Meinung, sondern eine Schlussfolgerung oder Tatsachendarstellung. Gut, dass wir das jetzt abschließend geklärt haben. Springen wird Golem.de trotzdem weiterhin.

  13. Re: Schwachsinn bleibt Schwachsinn

    Autor: AllDayPiano 07.06.21 - 07:36

    Hab die Zahlen nicht geprüft, aber man darf nicht vergessen, dass viele Ölheizungen an die 30 Jahre alt sind, und weder Niedrigtemperaturkessel noch Brennwertheizungen sind. Heißt, die fahren mit über 150° Abgastemperatur. Es gibt aber faktisch keine nicht-Brennwertgasheizungen.

    Alles, was oben steht, ist eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich eine absolute Aussage treffe, dann ist das ebenfalls eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich etwas mit Quellen belege, ist es entsprechend gekennzeichnet und damit keine Meinung, sondern eine Schlussfolgerung oder Tatsachendarstellung. Gut, dass wir das jetzt abschließend geklärt haben. Springen wird Golem.de trotzdem weiterhin.

  14. Re: Schwachsinn bleibt Schwachsinn

    Autor: M.P. 07.06.21 - 08:39

    Ich habe zwei Werte für Gasheizungen gefunden: 247 und 180 .. 200 g/kWh. Ich kann mir zwar nicht vorstellen, dass Brennwertkessel so viel Unterschied machen - vielleicht bezog sich die höhere Zahl auch auf Propan/Butan....

  15. Re: Schwachsinn bleibt Schwachsinn

    Autor: gadthrawn 07.06.21 - 08:45

    gaciju schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Cybso schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die Wärmepumpe, vor allem die L(W)WP, ist aber bei klassischen
    > Heizkörpern
    > > aufgrund der benötigten höheren Vorlauftemperatur furchtbar ineffizient.
    >
    > Nein, ist sie nicht. Sie ist immer noch viel effizienter als jede fossile
    > Heizung.

    Nö. Ne Wärmepumpe ist nur in sehr engen Grenzen effizient. Ist die Umgebung zu kalt bringt eine LuftLuft (als schlimmster Fall, da kein Speichermedium, dafür am anschaulichsten) beispielsweise so gut wie gar nichts mehr und heizt wie ein Fön (einfachstes Beispiel). Damit ist sie um etliches ineffizienter. Gleichzeitig braucht sie um einen unbeheizten Raum der schlecht gedämmt ist so viel Energie, dass du tatsächlich mit mehreren Föns das gleiche Ergebnis hast.

    Konventioneller Heizkörper haben dagegen schon etwas Speicher, brauchen trotzdem eine relativ hohe Temperatur.
    Wenn du von einer konventionellen Gasheizung auf eine Brennwerttherme wechselst, bringt das meist sehr wenig, wenn du es weiter gleich warm haben willst. Das klappt dann erst vernünftig, wenn du eine Heizung mit größerer Speichermenge hast. Das ist einer der Hauptgründe, warum du bei Neubauten fast ausschließlich Fussbodenheizungen findest. Die höhere Wassermenge und der Estrich dient als Speicher, normalerweise schaltet die Heizung dann auch mehrmals ab ohne dass man die Auswirkungen merkt.

    Dazu brauchst du noch ne gute Dämmung.

    Oder zusammengefasst:
    Wärmepumpe braucht
    - niedrige Vorlauftemperatur
    - große Heizflächen
    - gute Dämmung

    Bei Altbauten hast du teilweise Vorlauftemperaturen bis 90 Grad. Kleine Heizkörper. Und wenig Dämmung.

    Wenn dir da eine Wärmepumpenvorlauftemperatur von 40 Grad reichen würde, könntest du auch die Vorlauftemperatur bei der konventionellen Heizung extrem runterdrehen und hättest schon eine Menge Energie gespart. Klappt aber idR nicht.

    Meist hast du als Richtwert
    Altbau 90°
    NT oder Konstanttemp 70°
    Brennwert 60°
    Fussboden + WP 40 °

    Je höher du mit der Temperatur einer Wärmepumpe gehst, desto ineffizienter wird sie. Schon bei einem durchschnittlichen Altbau ist die Energie dann teurer.

    >Neben der Waermesenke spielen Faktoren wie Durchsatz und Laufzeit
    > eine Rolle. Alleine schon auf Nachtabsenkung zu verzichten bringt einige
    > Grad VL, die man sparen kann. Heizkoerper lassen sich auch im
    > ueberwiegenden Grossteil der Faelle einfach und guenstig tauschen. Das wird
    > auch gefoerdert, wo nicht genug, gerne mehr statt neue Gasheizungen zu
    > bezahlen. Geld ist genug da, es fehlt viel mehr in den Koepfen. Dass man
    > das sogar so ausgepraegt im Kommentarbereich unter vermeintlich
    > ueberdurchschnittlich technisch versiertem Publikum sieht ist traurig und
    > bezeichnend zugleich.
    >
    > > Oder sollen die Haushalte jetzt nicht nur den Wärmeerzeuger austauschen,
    > > sondern auch noch den Estrich aufreißen, um eine Fußbodenheizung zu
    > > installieren?
    >
    > Nicht notwendig.

    Wie du oben siehst schon. Die Heizkörper müssten riesig sein.

    Und auch etwas anderes betrachtest du nicht. Eine moderne Heizung ist teilweise in relativ wenig Raum untergebracht. Eine Wasserpumpe braucht relativ viel Platz - entweder im Innenraum oder Innen- und Aussen aufgesplittet. Den haben eben auch nicht viele. Praktisch sind manche der modernen Gasthermen in nem Korridor drin. Ne innenverbaute Wärmepumpe wäre dann etwa 2 *1,5m + 1 m an drei Seiten frei für die notwendigen Wartungen. Also praktisch nen kleiner Anbau. Splittest du nach außen auf, brauchst du außen auch den Platz. wird in immer mehr Neubaugebieten immer knapper, in einer Stadt kaum machbar.

    Überleg dir einfach mal, wie du an einem Ost-Plattenbau Wärmepumpen anbringen willst. Oder in einer West-Großstadt ein Mehrfamilienhaus mit Gasetagenheizung umstellen willst. Selbst in Berlin findest du ja teilweise noch Koksöfen...

    Wärmepumpe ist ein gutes Konzept für einen Neubau eines Einfamilienhauses mit guter Dämmung und ausreichend Platz zum Nachbarn (nach vielen neueren Verordnungen brauchst du einen Mindestabstand der Abluft zum Nachbarn (Lärmschutz vor allem, aber z.B. auch 2m vor und nach einer StiebelEltron Zu-und Abluft darf nichts stehen. Vorzugsweise sollen die Über Eck verbaut werden. Reihenhäuser haben damit auch schon ein Problem.)).

    Wenn du dann noch schaust, dass etliche Energieversorger bis zu 3mal 2h Abschaltung pro Tag als Möglichkeit bei Wärmepumpentarifen vorsehen, dann weißt du wann du lieber nicht baden solltest. Das kann blödere Auswirkungen wie eine Nachtabschaltung haben, wenn du den Warmwasserspeicher während der Ausschaltung entleerst. Und da siehst du auch, dass die Stromversorger den Leitungen nicht trauen.

    FunFact: Nächstes Jahr werden etwa 2600 Windräder abgestellt und abgebaut. Weil die Förderung für die dann 20 Jahre alten ausgelaufen ist und der Betrieb sich nur über die Förderung und nicht über den normalen Strompreis lohnt. Die Flügel allein sind viel Sondermüll.

  16. Re: Schwachsinn bleibt Schwachsinn

    Autor: Cybso 07.06.21 - 09:12

    gaciju schrieb:
    > Nein, ist sie nicht. Sie ist immer noch viel effizienter als jede fossile
    > Heizung. Neben der Waermesenke spielen Faktoren wie Durchsatz und Laufzeit
    > eine Rolle. Alleine schon auf Nachtabsenkung zu verzichten bringt einige
    > Grad VL, die man sparen kann. Heizkoerper lassen sich auch im
    > ueberwiegenden Grossteil der Faelle einfach und guenstig tauschen.

    Zufällig war ich am Wochenende bei meiner Schwester, Altbau, vermutlich 60er Jahre, weiß es nicht so genau. Die Rohre zu den Heizkörpern waren kaum dicker als Strohhalme. Wie willst du da genug Wasser durchkriegen, um den Raum mit geringer Vorlauftemperatur warm zu kriegen? Die Systeme aus dieser Zeit sind einfach nicht für niedrige Vorlauftemperaturen ausgelegt.

    Ganz abgesehen davon, dass ich kein Fan von Luftwärmepumpen bin, weil sie entweder als Innengerät irre viel Platz wegnehmen oder in schlimmsten Fall die Nachbarn mit den Geräuschen der Außeneinheit belästigen, und das bei einer vergleichsweise geringen JAZ. Hängt stark von der lokalen Situation ab, ob das möglich ist oder nicht. Flächen-Erdwärme ist auch nicht überall möglich, erst recht, wenn auch noch die Regenwasserversickerung auf dem Grundstück vorgeschrieben ist, und für eine Tiefenbohrung kannst du gleich noch einmal eine fünfstellige Summe auf die Anschaffungskosten drauf legen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 07.06.21 09:24 durch Cybso.

  17. Re: Schwachsinn bleibt Schwachsinn

    Autor: Cybso 07.06.21 - 10:41

    Und selbst wenn es im konkreten Einzelfall möglich ist, eine Altbauwohnung mit einer Wärmepumpe effizient zu beheizen, dann brauchst du immer noch einen Planer, der das auch richtig rechnen kann. Bei einer Gas-Brennwerttherme nimmt der Sani im Zweifel einfach das größere Modell, dass macht der nicht viel aus. Aber eine zu groß gewählte Wärmepumpe muss takten, und das geht dann sowohl auf die Effizienz als auch auf die Lebensdauer. Die entsprechenden Foren sind voll mit Leuten, deren Wärmepumpen gerade in Neubauten ein Vielfaches der berechneten Energie verbrauchen, weil das gewählte Modell viel zu groß ist.

  18. Re: Schwachsinn bleibt Schwachsinn

    Autor: AllDayPiano 07.06.21 - 13:07

    Fun fact: Man wollte viele dieser Anlagen modernisieren - aber das scheitert am Windkraft-Hass der konservativen CDU und CSU Regierung, sodass ein Weiterbetrieb sinnlos ist, und nur ein Abriss bleibt.

    Aber da wir unseren EE-Anteil gemessen an der Primärenergie in den letzten 20 Jahren ohnehin nur um irgendwas um die 5% angehoben haben, haben dann die Nachfolgeregierungen das Problem, ohne Zeit eine Reduktion um 45% der Gesamtemissionen zu erreichen.

    Danke für nichts, Herr Altmair!

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  19. Re: Schwachsinn bleibt Schwachsinn

    Autor: AllDayPiano 07.06.21 - 13:11

    Es muss aber auch bei -30°C genug heizen. Das ist ein riesiges Dilemma, das man nur mit zwei Anlagen umschiffen kann.

    Oder man verabschiedet sich von dem Gedanken (im Gegensatz zur Öl/Gasheizung), dass man zu jeder Zeit zu 100% seinen Bedarf mit der WP decken kann, und heizt in den wenigen Wochen des Jahres, die diese Frosttemperaturen betreffen, elektrisch zu. Oder mit einem wasserführenden Kamin. Oder tatsächlich mit Gas. So wurde es jetzt bei meiner Mutter eingebaut. Gasheizung zur Spitzenglättung + WP für den Grundbedarf.

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  20. Re: Schwachsinn bleibt Schwachsinn

    Autor: AllDayPiano 07.06.21 - 13:14

    Hmm die Frage ist, wo man mit dem Ausstoß ansetzt. Ob Brennwert oder nicht ist für die Abgase erstmal ziemlich egal. Heißes CO2 wiegt genauso viel, wie kühles. Aber die Verluste steigen natürlich, je heißer die Vorlauftemperatur ist. Eine Brennwert-Gasheizung braucht theoretisch < 98°C, real deutlich weniger, damit ausreichend Dampf kondensieren kann, ohne riesengroße Tauscherflächen.

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