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Ganz alter Hut - kein Apple-exklusives Verhalten

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  1. Ganz alter Hut - kein Apple-exklusives Verhalten

    Autor: SchluppoMäcQuarkkeulchen 11.11.19 - 12:54

    Frauen bekommen im "Normalfall" (so muss man es ja leider schreiben) die schlechteren Konditionen. In der Regel verdienen sie immer noch weniger, sie bergen das Ausfallrisiko bei Schwangerschaft, bleiben häufiger länger daheim nach der Geburt, sind seltener Besitzer von Eigentum usw. usw.

    Hinsichtlich der Risiko-Abschätzung bzw. dem jeweiligen Scoring nach ist es also durchaus nachvollziehbar... für Maschinen.

    Politisch sind wir aber an einer anderen Position angekommen. Auch wenn das (Ausfall-)Risiko bei Frauen rechnerisch tatsächlich höher ist, ist man inzwischen der Auffassung, dass sowas diskriminiert und quasi untersagt werden sollte.

    Ich persönlich halte solche kühlen Abschätzungen nach bestimmten generalisierten Kategorien (Alter, Geschlecht, Herkunft usw.) zwar durchaus für eine potentielle Quelle mannigfaltiger Diskriminierungen.... aber sehe auch nicht, wie man praktikabel für große Kundengruppen vernünftige Abschätzungen hinbekommen soll, wenn real existierende Treiber von Risiken politikhalber ignoriert werden sollen.

  2. Re: Ganz alter Hut - kein Apple-exklusives Verhalten

    Autor: BangerzZ 11.11.19 - 13:18

    Das Risiko muss dann halt auf alle verteilt werden. So wie es in einem sozialem Staat üblich sein sollte.

  3. Re: Ganz alter Hut - kein Apple-exklusives Verhalten

    Autor: Marvin-42 11.11.19 - 13:55

    Dan dürfte es aber auch nur noch eine einzige KFZ-Versicherung geben, in der alle den gleichen Tarif zahlen. Eine einzige Haftpflicht usw.

  4. Re: Ganz alter Hut - kein Apple-exklusives Verhalten

    Autor: SchluppoMäcQuarkkeulchen 11.11.19 - 14:02

    BangerzZ schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Risiko muss dann halt auf alle verteilt werden. So wie es in einem
    > sozialem Staat üblich sein sollte.

    Warum sollte ich -bspw. ohne Kreditkarte- teil der Risikobetrachtung bzw. der Risikoverteilungsberechnung oder gar potentieller Mitschuldner eines privaten Kreditkartenunternehmens sein? Wir sind doch nicht im Kommunismus.

    Was hat der "soziale Staat" damit zu tun wenn eine Privatperson einen Kredit aufnimmt bei einem privaten unternehmen? Warum sollte man mich dafür mit haftbar machen?

  5. Re: Ganz alter Hut - kein Apple-exklusives Verhalten

    Autor: Elizaroth 11.11.19 - 14:13

    SchluppoMäcQuarkkeulchen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > BangerzZ schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das Risiko muss dann halt auf alle verteilt werden. So wie es in einem
    > > sozialem Staat üblich sein sollte.
    >
    > Warum sollte ich -bspw. ohne Kreditkarte- teil der Risikobetrachtung bzw.
    > der Risikoverteilungsberechnung oder gar potentieller Mitschuldner eines
    > privaten Kreditkartenunternehmens sein? Wir sind doch nicht im Kommunismus.
    >
    > Was hat der "soziale Staat" damit zu tun wenn eine Privatperson einen
    > Kredit aufnimmt bei einem privaten unternehmen? Warum sollte man mich dafür
    > mit haftbar machen?


    Ich glaube er meint, dass jeder quasi mehr bezahlen soll. Jeder zahlt das Risiko des anderen mit, obwohl man selbst vielleicht eine viel bessere Bonität hat und man viel bessere Konditionen bekommen könnte. Wie beim Buffet bei Chinesen. Der eine isst mehr für 15¤ der andere viel viel weniger.

    Bin der Meinung, dass die jetzigen Kriterien völlig in Ordnung sind. Ich als Mann kann nicht schwanger werden, also bin ich weniger Risiko für die Bank. Das ist nun mal eine Tatsache! Mag sein, dass das unfair und politisch daneben ist, ich sehe aber auch nicht ein, deswegen schlechtere Konditionen zu bekommen.

  6. Re: Ganz alter Hut - kein Apple-exklusives Verhalten

    Autor: Peter Brülls 11.11.19 - 14:19

    Marvin-42 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dan dürfte es aber auch nur noch eine einzige KFZ-Versicherung geben, in
    > der alle den gleichen Tarif zahlen.

    Nein. Denn es gibt Unterschiede, für die man etwas kann – immer mal wieder Unfälle bauen, wegen Trunkenheit auffallen, Wagen mit höheren Schadenpotentiall kaufen – und welche, für die man nichts kann: Geschlecht, Alter, sexuelle Ausrichtung und die man nicht trivial ändern kann, wie Nationalität.

  7. Re: Ganz alter Hut - kein Apple-exklusives Verhalten

    Autor: cry88 11.11.19 - 14:40

    Elizaroth schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bin der Meinung, dass die jetzigen Kriterien völlig in Ordnung sind. Ich
    > als Mann kann nicht schwanger werden, also bin ich weniger Risiko für die
    > Bank. Das ist nun mal eine Tatsache! Mag sein, dass das unfair und
    > politisch daneben ist, ich sehe aber auch nicht ein, deswegen schlechtere
    > Konditionen zu bekommen.
    Nun, du bist von der Schwangerschaft genauso Nutznießer wie alle anderen Bewohner des Landes. Das Land benötigt Nachwuchs.

  8. Re: Ganz alter Hut - kein Apple-exklusives Verhalten

    Autor: SchluppoMäcQuarkkeulchen 11.11.19 - 14:53

    cry88 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Elizaroth schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > Nun, du bist von der Schwangerschaft genauso Nutznießer wie alle anderen
    > Bewohner des Landes. Das Land benötigt Nachwuchs.

    Für mich ist es erstmal ausschlaggebend, dass es hier immer um Privatunternehmen und Privatperson geht. Wenn ein Unternehmen ein Produkt zu bestimmten Konditionen und Voraussetzungen anbietet, dann kann sich der Kunde entschließen dass anzunehmen oder nicht. Ob er nun mehr Geld ausgeben will weil es "Bio" ist oder "Fair" oder "Diskriminierungsfrei", bleibt ihm überlassen. Stellt sich nun die Frage, ob man Unternehmen vorschreibt wie sie in diesem Bereich zu handeln haben.
    Bio, Fair, Diskriminierungsfreiheit sind ein Mehraufwand, der bezahlt werden muss. Mehr bezahlen muss man sich nicht nur leisten wollen sondern auch können.

  9. Re: Ganz alter Hut - kein Apple-exklusives Verhalten

    Autor: 486dx4-160 11.11.19 - 17:06

    Elizaroth schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bin der Meinung, dass die jetzigen Kriterien völlig in Ordnung sind. Ich
    > als Mann kann nicht schwanger werden, also bin ich weniger Risiko für die
    > Bank. Das ist nun mal eine Tatsache! Mag sein, dass das unfair und
    > politisch daneben ist, ich sehe aber auch nicht ein, deswegen schlechtere
    > Konditionen zu bekommen.

    Diskrimierung ist schon in Ordnung solange du sie die anderen trifft, oder wie?

    Dann stell dir mal kurz vor, du wärst als Chantalle Ntomba in Neißeaue auf die Welt gekommen - hätte ja passieren können. Viel Spaß bei Wohnungs- und Jobsuche und auch sonst so im Alltag!

  10. Es gibt nun mal Fakten, die Menschen einteilen

    Autor: Anonymer Nutzer 11.11.19 - 17:20

    SchluppoMäcQuarkkeulchen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Politisch sind wir aber an einer anderen Position angekommen. Auch wenn das
    > (Ausfall-)Risiko bei Frauen rechnerisch tatsächlich höher ist, ist man
    > inzwischen der Auffassung, dass sowas diskriminiert und quasi untersagt
    > werden sollte.

    Also medizinisch nennt man das Realitätsverlust (ohne das ich damit sagen will, dass deine Aussage endgültig stimmt, das weiss ich nicht genau)

    Aber wenn eine Politik - die von den Wählern und den Zeitungen bestimmt wird - sich nach Meinungen und Auffassungen richtet, dann hat sie sich von den Fakten und damit der Realität abgewandt. So wie damals die Katholische Kirche, welche de-facto die Politik geformt hat.

    Kann man machen, aber ich dachte, wir wären darüber hinweg. Aber wie es scheint kommen wir wieder hin....

    > Ich persönlich halte solche kühlen Abschätzungen nach bestimmten
    > generalisierten Kategorien (Alter, Geschlecht, Herkunft usw.) zwar durchaus
    > für eine potentielle Quelle mannigfaltiger Diskriminierungen.... aber sehe

    Das muss mir mal einer erklären.
    Wieso ist es eine Diskriminierung, wenn man jemanden den Fakten entsprechend behandelt?
    Medizin ein super Beispiel. Es gibt eine Reihe von Krankheiten, von denen Schwarze häufiger betroffen sind und es gibt eine Reihe von Medikamenten, die schädlich für Schwarze sind. So wie Jan Böhnermann jetzt noch mal bei NeoMagazinRoyale ausformuliert hat, was Biologen schon lange wissen:

    Nämlich, dass der Penis kein soziales Konstrukt ist, sondern dass Männer und Frauen biologisch unterschiedlich sind und unterschiedlich behandelt werden müssen.

    Und wenn jetzt extra für Schwarze oder für Frauen Medikamente mit geringerer oder höherer Dosis konzipiert werden - einfach weil die Evolution sich nicht für gefühlte Probleme interessiert, sondern bei der Weiße-Männer-Dosis den Tod herbeiführen würde - wieso ist es dann diskriminierend?

    Herkunft genau so. Jeder Anthropologe weiss, dass man anhand des Schädels die Herkunft ablesen kann. Es gibt verschiedene Menschentypen, nach denen man eindeutig die Skelette identifizieren und klassifizieren kann. Das hat schon tausende Morde aufgeklärt und Opfer von Massengräbern zu ihren Familien zurückgeführt. Was ist an diesen Fakten diskriminierend?

    Sorry, habe mich etwas in Rage geschrieben, aber es kann doch nicht sein, dass wir nach Jahrtausenden Jahren blutiger Aufklärung wieder in das Zeitalter der "Gefühlten Wahrheiten" kommen. Wo ist da der Unterschied, ob wir uns "Dem Buch der Diskriminierungen" zuwenden oder der Bibel?

    > auch nicht, wie man praktikabel für große Kundengruppen vernünftige
    > Abschätzungen hinbekommen soll, wenn real existierende Treiber von Risiken
    > politikhalber ignoriert werden sollen.

    Entweder Oder. Fakten oder Fiktion.

    Zurzeit scheint es mir so, als würden die Medien oberflächlich die Fiktion propagieren (gerade Zeit und Co) während in der Realität die Fakten auf dem Tisch bleiben.
    Praktisch so wie in (noch(!) anderen) strengreligiösen Ländern, in denen zwar Gottes Werk und die Schöpfung gepredigt, für den Reichtum und die Wirtschaft und die Hobbys des Königs aber Evolutionsbiologen und Genetiker zur Beratung eingeflogen werden.

  11. Re: Ganz alter Hut - kein Apple-exklusives Verhalten

    Autor: NuTSkuL 11.11.19 - 17:29

    Danke con2art. Interessante Art, wie du es zusammen gafasst hast. Den Rückschritt in der Denkweise hatte ich noch garnicht so bewusst wahrgenommen. Und nein, das ist keine Ironie.

  12. Re: Ganz alter Hut - kein Apple-exklusives Verhalten

    Autor: scrumdideldu 11.11.19 - 21:19

    Wieso ist es Diskriminierung wenn ein Ausfallrisiko berechnet wird und dies bei Frauen ggf. eben höher ausfällt?

    Solange im Algorithmus kein "Gender" ausgewertet wird sondern Dinge wie Einkommen, Anzahl Ausfälle bei diesem Einkommen usw. ist das doch völlig legitim.

  13. Re: Ganz alter Hut - kein Apple-exklusives Verhalten

    Autor: LinuxMcBook 12.11.19 - 02:20

    Das Problem ist doch einfach, dass so etwas wie das Einkommen (und damit das Ausfallsrisiko von Krediten) mit dem Geschlecht korreliert.

    Schadensfreie Jahre korrelieren mit dem Alter. Ist auch diskriminierend.
    Und was ist mit den Regionalklassen von Autoversicherungen? Evtl. kann man eben wegen Familie oder Beruf nicht so einfach umziehen um eine günstigere KFZ-Versicherung zu bekommen.

    Eine Lösung wäre, dass alle erstmal das gleiche zahlen bzw. den gleichen Kreditrahmen haben und man dann erst nach stattgehabten Ausfällen oder Unfällen die Prämie erhöht oder den Kreditrahmen einschränkt.

    Dann müssten alle Menschen erst einmal das Risiko ihrer Mitmenschen mittragen, wenn man einfach annimmt, dass man anhand von Attributen eines Menschen gar keine Schlüsse ziehen kann sondern nur anhand tatsächlich beobachteten Verhaltens.

  14. Re: Ganz alter Hut - kein Apple-exklusives Verhalten

    Autor: BangerzZ 12.11.19 - 07:41

    Es geht nicht darum Fakten zu ignorieren. Es ist jetzt kein Geheimnis das zum Beispiel Männer statistisch kürzer leben und deswegen ist es genau so diskriminierend wenn Männer mehr für Lebensversicherung bezahlen müssen.

    Es geht hier um die Gleichstellung und gleiche Chancen unabhängig von den Merkmalen mit denen die geboren wurdest.

    Sagen wir Mal eine Frau und ein Mann haben eine gute Idee und wollen eine Firma gründen und brauchen dafür einen Kredit. Wenn jetzt die Frau einen kleineren Kredit oder einen zu schlechteren Konditionen bekommt nur weil sie ja evtl. Schwanger werden könnte, ist das eine Benachteiligung.

    Wenn die Algorithmen wirklich perfekt wären würden könnten sie auch berechnen ob jemand wirklich schwanger wird, das können sie aber nicht und deshalb sollte es auch kein Kriterium sein.

  15. Re: Ganz alter Hut - kein Apple-exklusives Verhalten

    Autor: ibsi 12.11.19 - 08:30

    2 Menschen sind krank.

    Bei Person A rechnet man damit das sie noch 1 Monat (über)lebt
    Bei Person B rechnet man damit das sie noch 10 Jahre (über)lebt.

    Sollte man ein Spenderorgan nun verlosen, weil man ja nicht weiß wann genau die Personen sterben oder sollte man ein Spenderorgan an Person B geben, weil die statistische Wahrscheinlichkeit deutlich höher liegt?

    Selbes Prinzip (aus statistischen Daten Berechnungen durchführen und daraufhin Entscheidungen treffen).

    Wie schon andere geschrieben haben: Das muss einem nicht gefallen, aber es ist nun einmal so.

  16. Re: Ganz alter Hut - kein Apple-exklusives Verhalten

    Autor: AltStrunk 12.11.19 - 08:36

    Oh Mann, Realitätsverlust oder Diskriminierung? Solange die Daten mit der wie die Realität bestimmen, bzw die vermeintlich neutralen Statistiken als schützenswertes Geschäftsmittel betrachten, bastelt sich jede Institution mit genügend Ressourcen doch Ihre eigene Realität, die dann zur Realität wird, weil damit dann ungeprüft in der Allgemeinheit weitergearbeitet wird. Es ist mir doch egal welche Datensätze genommen werden solange ich weiß wer die Datensätze auswertet. Und da gibt es jetzt pro Nation nur 3, 4 federführende Institutionen. Und oh Wunder Goldman Sachs und Apple haben die selbe Zielgruppe. Reich, gebildet, erfolgreich, - ohne Lücken im Lebenslauf, bzw vom Praktikant zum stellvertretenden Peitschenschwinger.

  17. Re: Ganz alter Hut - kein Apple-exklusives Verhalten

    Autor: BangerzZ 12.11.19 - 09:03

    Bedeutet nun aber auch das nur noch Frauen Spenderorgane bekommen, da diese mit ihrer höheren Lebenserwartung die Spender Organe statistisch besser ausnutzen.

  18. Re: Ganz alter Hut - kein Apple-exklusives Verhalten

    Autor: ibsi 12.11.19 - 09:09

    Ist ja nicht das einzige Kriterium ;)

    Auch eine Frau kann statistisch eher sterben als ein Mann; kommt ja drauf an welche Krankheit da ist

  19. Re: Ganz alter Hut - kein Apple-exklusives Verhalten

    Autor: tomatentee 13.11.19 - 07:51

    BangerzZ schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Risiko muss dann halt auf alle verteilt werden. So wie es in einem
    > sozialem Staat üblich sein sollte.


    Im Artikel geht es um die USA...

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