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Spoiler-Alarm...

Neue Foren im Freiraum! Raumfahrt und freie Software haben jetzt einen Platz, die Games tummeln sich jetzt alle in einem Forum.
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  1. Spoiler-Alarm...

    Autor: Belgarion2001 30.05.22 - 10:02

    Einige wenige werden sehr, sehr reich werden und viele werden sehr, sehr viel Geld verbrennen.

    Just Finanzmarkt things...

  2. Re: Spoiler-Alarm...

    Autor: thecrew 30.05.22 - 10:16

    Belgarion2001 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Einige wenige werden sehr, sehr reich werden und viele werden sehr, sehr
    > viel Geld verbrennen.
    >
    > Just Finanzmarkt things...


    Genau so isses. Das kappieren allerdings die "hoddl/too the moon" rufer nicht.
    Bitcoin verhält sich nicht anders als jeder andere shit... Lassen sich viele ihre Coins eben auszahlen fällt der Kurs.
    Der Kurs bleibt nur oben, solange alle ihre Coins "halten". Nur was bringt dir Reichtum auf dem Papier.? Eben, irgendwann musst du die Coins ja einsetzen... Oder eben tauschen. Und die ersten die das machen bekommen ihr Geld und die nächsten eben nix mehr.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 30.05.22 10:18 durch thecrew.

  3. Re: Spoiler-Alarm...

    Autor: unbuntu 30.05.22 - 10:20

    Der Anteil an Hodlern dürfte wesentlich geringer sein als der Anteil an Tradern (bzw. das benutzte Volumen). Von daher stimmt das nur bedingt.

    Linux ist das beste Betriebssystem, das ich jemals gesehen habe.
    - Albert Einstein

  4. Re: Spoiler-Alarm...

    Autor: isstdudasnoch 30.05.22 - 10:26

    thecrew schrieb:
    >
    >
    > Genau so isses. Das kappieren allerdings die "hoddl/too the moon" rufer
    > nicht.

    "Buy low sell never" oder wie funktionierte das noch...? Please help ich bin nicht gut ins olchen Sachen

  5. Re: Spoiler-Alarm...

    Autor: Muhaha 30.05.22 - 10:33

    thecrew schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Der Kurs bleibt nur oben, solange alle ihre Coins "halten". Nur was bringt
    > dir Reichtum auf dem Papier.?

    Wenn Du auf dem Papier so richtig schweinereich bist, gehst Du mit diesem hohen Papierwert zu einer Bank und leihst Dir dort ein paar Millionen echtes Geld und lebst davon gut. Deine Sicherheit ist Dein "Papiervermögen".

    Das klappt sehr gut mit langfristig stabilen Vermögenswerten. Inwieweit man das auch mit Coins-Gedöns machen kann, kommt wohl auf die Gier des jeweiligen Bankberaters an, der gerne jegliche Vorsicht aus dem Fenster wirft, weil die Zahl auf dem Papier so schön hoch ist.

  6. Re: Spoiler-Alarm...

    Autor: dirk_diggler 30.05.22 - 10:40

    Muhaha schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > thecrew schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Der Kurs bleibt nur oben, solange alle ihre Coins "halten". Nur was
    > bringt
    > > dir Reichtum auf dem Papier.?
    >
    > Wenn Du auf dem Papier so richtig schweinereich bist, gehst Du mit diesem
    > hohen Papierwert zu einer Bank und leihst Dir dort ein paar Millionen
    > echtes Geld und lebst davon gut. Deine Sicherheit ist Dein
    > "Papiervermögen".
    >
    > Das klappt sehr gut mit langfristig stabilen Vermögenswerten. Inwieweit man
    > das auch mit Coins-Gedöns machen kann, kommt wohl auf die Gier des
    > jeweiligen Bankberaters an, der gerne jegliche Vorsicht aus dem Fenster
    > wirft, weil die Zahl auf dem Papier so schön hoch ist.

    Der Clou an der Sache ist ja das du so keine Steuern zahlen musst. Wer nix verkauft macht keine Gewinne. Wer keine Gewinne macht zahlt keine Steuern.
    Lohnt sich gerade bei niedrigen Zinsen.

  7. Re: Spoiler-Alarm...

    Autor: Muhaha 30.05.22 - 10:46

    dirk_diggler schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Der Clou an der Sache ist ja das du so keine Steuern zahlen musst. Wer nix
    > verkauft macht keine Gewinne. Wer keine Gewinne macht zahlt keine Steuern.
    >
    > Lohnt sich gerade bei niedrigen Zinsen.

    Jupp. Wenn Du bereits reich bist, wirst Du so noch reicher. Oder Du musst jemanden davon überzeugen, Du wärst bereits reich. Dann wirft man Dir das Geld noch mehr nach, weil man an Deinem bisherigen Vermögen (gleichgültig wie real das ist) verdienen will.

  8. Re: Spoiler-Alarm...

    Autor: Dakkaron 30.05.22 - 10:46

    unbuntu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Anteil an Hodlern dürfte wesentlich geringer sein als der Anteil an
    > Tradern (bzw. das benutzte Volumen). Von daher stimmt das nur bedingt.

    Wenn du von der Anzahl der Personen sprichst, dann stimmt das vielleicht. Wenn du vom Vermögen sprichst, dann stimmt das nicht.

    Rund 4 Millionen Bitcoin (rund 20% aller Bitcoin) wurden in den letzten 10 Jahren nicht bewegt.

    Laut einem Artikel von 2021 (https://www.coindesk.com/markets/2020/01/08/10m-bitcoins-havent-moved-in-more-than-a-year-highest-since-2017/) wurden 10 Millionen Bitcoin seit über einem Jahr nicht mehr bewegt.

    Bislang wurden 19 Millionen Bitcoin gemined. Das heißt, über 50% der Bitcoin wurden seit über einem Jahr nicht bewegt.

    Das inkludiert nicht die Bitcoin, die zwischen mehreren Wallets des gleichen Besitzers bewegt wurden, oder Bitcoin, die in gemanageden Wallets liegen und vom Manager hin und wieder verschoben werden, ohne dass sie den Besitzer wechseln.

  9. Re: Spoiler-Alarm...

    Autor: Belgarion2001 30.05.22 - 11:01

    Muhaha schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > dirk_diggler schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Der Clou an der Sache ist ja das du so keine Steuern zahlen musst. Wer
    > nix
    > > verkauft macht keine Gewinne. Wer keine Gewinne macht zahlt keine
    > Steuern.
    > >
    > > Lohnt sich gerade bei niedrigen Zinsen.
    >
    > Jupp. Wenn Du bereits reich bist, wirst Du so noch reicher. Oder Du musst
    > jemanden davon überzeugen, Du wärst bereits reich. Dann wirft man Dir das
    > Geld noch mehr nach, weil man an Deinem bisherigen Vermögen (gleichgültig
    > wie real das ist) verdienen will.

    Das ist quasi die Funktionsweise des Kapitalismus "in a nutshell". Von "reich" zu "schweinereich" ist deutlich einfacher als von "Bettelarm" zu "Mittelstand". Sehr traurig.

  10. Re: Spoiler-Alarm...

    Autor: Peter1965 30.05.22 - 12:15

    Auf wie viele (oder wie wenige) Wallets verteilen sich die 4 Mio.? Alleine die Satoshis umfasst doch 1 Mio., oder?

    Und: Wie berücksichtigt die Statistik die Bitcoin, die aufgrund abhanden gekommener Schlüssel überhaupt nicht mehr bewegt werden können?

    Wenn man die Bewegungen diskutieren möchte, dann bitte mit Gewinn-/Verlustrechnungen. Das wäre ein realistischer Indikator. Man muss annehmen, dass ein Teil der Bitcoin so spottbillig erworben wurde, dass nach heutigen Maßstäben zu jedem Zeitpunkt ein Verkauf mit Gewinn möglich wäre. Andererseits werden nicht wenige zu deutlich höheren Kursen gekauft haben und nun die Coins halten, bis sich ein Verkauf wieder lohnt oder notwendig wird.

  11. Re: Spoiler-Alarm...

    Autor: gottwuerfeltnicht 30.05.22 - 23:32

    Die gesamte Gewinn-Verlust Rechnung ist einfach. Unterm Strich steht ein Verlust in Höhe all der Aufwendungen die bisher nötig waren um das Bitcoin-Netz aufrecht zu erhalten (Serverfarmen + laufende Kosten, vor allem für den Energieverbrauch in der Größenordnung eines kleinen Industrielandes).

  12. Re: Spoiler-Alarm...

    Autor: countzero 01.06.22 - 09:44

    Ein Problem kann auf Dauer wohl auch die Liquidität der Coin-Börsen sein. Das wurde in dem Folding Ideas Video über NFTs, das hier sicher einige kennen, erwähnt. Weder er noch ich sind Finanzexperten und es ist schon ne Weile her, dass ich es gesehen habe, aber das Argument schien mir schlüssig.

    Wenn ich für 100¤ Bitcoin kaufe, der Kurs sich verdoppelt und ich bei derselben Börse wieder verkaufe, hat diese ja nicht plötzlich 200¤ rumliegen. Die zusätzlichen 100¤ kommen von jemand, der in der Zwischenzeit Cryptowährungen gekauft hat. Wenn zu viele auf einmal ihre Crypto verkaufen, geht der Börse irgendwann das Geld aus.

    Eine Bank hat natürlich ein ähnliches Problem, wenn da alle Kunden auf einmal ihr Geld vom Girokonto abheben würden, hätten sie auch nicht genug liquide Mittel, um das zu bedienen (dabei geht's noch nicht mal um bar auszahlen, das wäre wohl noch schlimmer, aber auch, wenn alle Kunden ihr Geld auf Konten bei anderen Banken verschieben, wäre das meines Wissens schon ein Problem). Aber deshalb gibt es die Bankenregulierung, Mindesteugenkapitalquote, Einlagensicherungsfonds etc. und in letzter Instanz springt im Zweifel noch der Staat ein.

    Bei einer Crypto-Börse ist das Risiko deutlich höher ubd gleichzeitig "rettet" die auch niemand, wenn sie hops gehen.

  13. Re: Spoiler-Alarm...

    Autor: MakiMotora 01.06.22 - 12:50

    thecrew schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Der Kurs bleibt nur oben, solange alle ihre Coins "halten".

    Nein, weder bei Bitcoin noch bei irgendeinem anderen Investment. Der Kurs bleibt auf einem Niveau, solange sich Angebot und Nachfrage in etwa die Waage halten. Ändert sich das Verhältnis, ändert sich der Preis.

    > Nur was bringt
    > dir Reichtum auf dem Papier.?

    Du kannst ihn beleihen ohne zu verkaufen, neuerdings sogar bei einer seriösen US-Bank. Zudem kannst du dafür Zinsen einheimsen, und zwar 5-9% pro Jahr, je nach Anbieter (bisher leider nur USA, wenns das hierzulande schon gäbe bräuchte ich nicht mehr arbeiten gehen).

    > Und die ersten die das machen bekommen ihr
    > Geld und die nächsten eben nix mehr.

    Nein, siehe Punkt 1. Deiner Behauptung nach wäre jedes Investment nach den ersten Verkäufen am Ende und es gäbe keine Märkte.

  14. Re: Spoiler-Alarm...

    Autor: Peter1965 02.06.22 - 12:58

    Wenngleich klar ist was du meinst, so hat die Argumentation doch einen Fehler: Du vergleichst den Coin mit einer Währung.

    Bei einer Währung zwingst du mit dem Abheben deines Geldes kurzfristig nur die Bank in die Knie, das ändert aber nichts am Wert des Geldes.

    Beim Coin bestimmen unter anderem Angebot und Nachfrage den Preis. Wenn jetzt alle losrennen und ihre Coins abstoßen, wird der Wert in den Keller gehen. Gegebenenfalls bleiben die letzten auf wertlosen Coins sitzen, weil keine Nachfrage mehr dafür besteht.

  15. Re: Spoiler-Alarm...

    Autor: xSureface 02.06.22 - 13:00

    Wenn alle Gleichzeitig abstoßen wollen würden, dann würden nur wenige ihre Coins loswerden. Den wenn das Angebot so extrem ist, dann kann die Nachfrage das ganze nicht Deckeln. Zumal so ein FireSale wohl auch ein Block bei der Nachfrage bedeuten würde.

  16. Re: Spoiler-Alarm...

    Autor: MakiMotora 02.06.22 - 15:30

    countzero schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Aber deshalb gibt es die Bankenregulierung,
    > Mindesteugenkapitalquote, Einlagensicherungsfonds etc. und in letzter
    > Instanz springt im Zweifel noch der Staat ein.

    Stimmt, und dennoch hat man als Bankkunde keinerlei Garantie an sein eigenes Geld zu kommen.

    Wenns brenzlig wird, beschränkt die Bank einfach die wöchentlich auszahlbare Bargeldmenge am Automaten auf Betrag X und dann hilft einem all die Regulierung auch nichts mehr. So geschehen etwa in Griechenland in der letzten Krise. Oder das Konto wird aus irgendwelchen Gründen komplett eingefroren, dann steht man dumm da.

  17. Re: Spoiler-Alarm...

    Autor: xSureface 02.06.22 - 15:33

    Bei BTC hast du die Garantie auf diese Zuzugreifen? Wenn die Netzwerke blockiert werden, tja Pech gehabt. Wenn keiner deine BTC haben möchte, tja Pech gehabt.
    Bargeld ist anerkanntes Zahlungsmittel und muss von jedem Laden akzeptiert werden. Der kann dir nicht verbieten damit zu zahlen. BTC ist kein Anerkanntes Zahlungsmittel und keiner muss sie im Austausch für seine Waren nehmen.

  18. Re: Spoiler-Alarm...

    Autor: Lachser 04.06.22 - 08:14

    dirk_diggler schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Muhaha schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > Der Clou an der Sache ist ja das du so keine Steuern zahlen musst. Wer nix
    > verkauft macht keine Gewinne. Wer keine Gewinne macht zahlt keine Steuern.
    >
    > Lohnt sich gerade bei niedrigen Zinsen.

    Kommt ev. auf das Land an. In der Schweiz miüssen Anlagen, die nicht rein für den Zahlungsverkehr dienen, bei der Steuererklärung anhegeben werden. Da zählt auch Kryptowährung dazu. Ansonsten ist es Steuerhinterziehung.
    Bewertet werden die Coins mit dem Jahresschlusskurs. Das führt dazu, dass Vermögenssteuer auf Coins bezahlt werden muss, selbst wenn nie Gewinn oder Verlust realisiert wird.
    (Ob und wie es kobtrolliert werden kann ist natürlich eine andere Frage, aber ändert nichts am Grundsatz. Und spätestens wenn wirklich mal ein fetter Gewinn realisiert werden könnte, beginnt die Erklärungsnot bei Vorenthalten der Anlage).

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