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Wenn Ökonomen versuchen...

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  1. Wenn Ökonomen versuchen...

    Autor: sosohoho 21.12.21 - 12:55

    ... technische Neuerungen zu verstehen.

    1. "Diese Besitzschere ist größer als die Einkommensungleichheit in den USA, nach der ein Prozent der Haushalte rund ein Drittel des Vermögens besitzt."
    -Tendenziöser Äpfel-Birnen-Vergleich. Bitcoin ist teil des Vermögens, nicht _das_ Vermögen.

    2."Zum einen soll das Bitcoin-Netzwerk durch die einseitige Verteilung stärker anfällig sein."
    -Anfällig für was? Für einen 51% Angriff? Dafür ist es entweder anfällig (wenn jemand 51% hält), oder es ist nicht anfällig (wenn eben keiner 51% hält). "Änfälliger" ist wiederum tendenziöser Unfug.

    3."Das führt die Forscher zu der Aussage, dass Bitcoin im Grunde kein dezentrales Netzwerk mehr sei, zumindest nicht, wenn man die wirtschaftlichen Auswirkungen betrachtet."
    -Weiterer tendenziöser Unfug. BTC ist dezentral. Es gibt keine zentrale ausgebende und kontrollierende Stelle. Auch nicht de facto.

  2. Re: Wenn Ökonomen versuchen...

    Autor: Bermuda.06 21.12.21 - 13:10

    +1

  3. Re: Wenn Ökonomen versuchen...

    Autor: KOTRET 21.12.21 - 13:44

    sosohoho schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ... technische Neuerungen zu verstehen.
    >
    > 1. "Diese Besitzschere ist größer als die Einkommensungleichheit in den
    > USA, nach der ein Prozent der Haushalte rund ein Drittel des Vermögens
    > besitzt."
    > -Tendenziöser Äpfel-Birnen-Vergleich. Bitcoin ist teil des Vermögens, nicht
    > _das_ Vermögen.
    In der Studie wurde der Besitz von BTC dem Besitz von Dollar gegenübergestellt, finde ich durchaus legitim.

    > 2."Zum einen soll das Bitcoin-Netzwerk durch die einseitige Verteilung
    > stärker anfällig sein."
    > -Anfällig für was? Für einen 51% Angriff? Dafür ist es entweder anfällig
    > (wenn jemand 51% hält), oder es ist nicht anfällig (wenn eben keiner 51%
    > hält). "Änfälliger" ist wiederum tendenziöser Unfug.

    Ich denke das ist im Artikel schlicht falsch übernommen und steht so nicht in der Studie. Bei der Anfälligkeit geht es natürlich um das Mining, nicht um den Besitz.

    > 3."Das führt die Forscher zu der Aussage, dass Bitcoin im Grunde kein
    > dezentrales Netzwerk mehr sei, zumindest nicht, wenn man die
    > wirtschaftlichen Auswirkungen betrachtet."
    > -Weiterer tendenziöser Unfug. BTC ist dezentral. Es gibt keine zentrale
    > ausgebende und kontrollierende Stelle. Auch nicht de facto.

    Laut Studie geht es hier um die Ausgabestellen für BTC, also die Übergabepunkte für das Eintauschen von Währungen. Das ist keinesfalls so dezentral wie man denkt.

    Quelle: https://www.nber.org/system/files/working_papers/w29396/w29396.pdf

  4. Re: Wenn Ökonomen versuchen...

    Autor: powa 21.12.21 - 13:58

    sosohoho schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ... technische Neuerungen zu verstehen.
    >
    > 1. "Diese Besitzschere ist größer als die Einkommensungleichheit in den
    > USA, nach der ein Prozent der Haushalte rund ein Drittel des Vermögens
    > besitzt."
    > -Tendenziöser Äpfel-Birnen-Vergleich. Bitcoin ist teil des Vermögens, nicht
    > _das_ Vermögen.
    >
    > 2."Zum einen soll das Bitcoin-Netzwerk durch die einseitige Verteilung
    > stärker anfällig sein."
    > -Anfällig für was? Für einen 51% Angriff? Dafür ist es entweder anfällig
    > (wenn jemand 51% hält), oder es ist nicht anfällig (wenn eben keiner 51%
    > hält). "Änfälliger" ist wiederum tendenziöser Unfug.
    >
    > 3."Das führt die Forscher zu der Aussage, dass Bitcoin im Grunde kein
    > dezentrales Netzwerk mehr sei, zumindest nicht, wenn man die
    > wirtschaftlichen Auswirkungen betrachtet."
    > -Weiterer tendenziöser Unfug. BTC ist dezentral. Es gibt keine zentrale
    > ausgebende und kontrollierende Stelle. Auch nicht de facto.

    Haha, nichts von den Aussagen verstanden, die kommentiert wurden.

    1. Besitzschere ist größer als Einkommensungleichheit. Es gibt bei Bitcoins nur 21 Mio. 25% davon haben 0,01% der Bitcoin besitzer. Das ist dann halt ein Fakt. Das Bitcoinvermögen ist demnach ungleicher verteilt.

    2. Anfällig für Kursschwankungen! Hier wurde die ökonomische Problematik bewertet, nicht die technische. Wenn eine geringe Anzahl an Personen eine große Menge an Coins besitzt, dann stehen diese Coins dem Markt nicht zur Verfügung. Das Angebot ist gering, die Nachfrage vll hoch wodurch die Kurse steigen. Das ist für die mit hohem Besitz positiv aber für Personen, die Bitcoin als Tauschmittel verwenden (müssten) wäre es Nachteilig, da der Erwerb von Bitcoins teurer würde.

    3. Da steht ja: wenn man die wirtschaftlichen Auswirkungen betrachtet. Dein Argument spielt ausschließlich auf die technische Umsetzung ab. Wenn eine Person 100% der Bitcoins halten würde, wäre es immernoch technisch dezentral, wirtschaftlich betrachtet jedoch nicht. Eine Person würde entscheiden, wieviele Bitcoin dem Markt zur Verfügung stehen.

    Erst muss man den Autor veratehen, bevor man dessen Aussagen kritisieren kann.

  5. ++ (kwt)

    Autor: longthinker 21.12.21 - 16:00

    kwt

  6. Re: Wenn Ökonomen versuchen...

    Autor: longthinker 21.12.21 - 16:11

    sosohoho schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ... technische Neuerungen zu verstehen.

    Ein Irrglaube vieler Techniker: wenn man weiß, ob bzw. wie etwas technisch funktioniert, dann weiß man auch ob und wie es ökonomisch funktioniert. Das ist natürlich Unsinn. Herzallerliebst immer wieder der Vorwurf an Kritiker, sie würden Bitcoin nicht verstehen. Wenn man Bitcoin (technisch) verstehen muss, damit er funktioniert, dann kann er nicht funktionieren. Niemals wird ein nennenswerter Anteil der Weltbevölkerung Bitcoin technisch verstehen. Insofern haben Ökonomen - und auch Soziologen - hier sehr wohl ein gewichtiges Wörtchen mitzureden!

  7. Re: Wenn Ökonomen versuchen...

    Autor: Bonarewitz 21.12.21 - 17:08

    powa schrieb:
    -------------------------------------------------------------------------------
    > 1. Besitzschere ist größer als Einkommensungleichheit. Es gibt bei Bitcoins
    > nur 21 Mio. 25% davon haben 0,01% der Bitcoin besitzer. Das ist dann halt
    > ein Fakt. Das Bitcoinvermögen ist demnach ungleicher verteilt.
    Dennoch ist der Vergleich in doppelter Hinsicht nicht brauchbar.
    - Wenn du in den USA *nichts* besitzt, bist Teil der Statistik. Wenn du keinen Bitcoin besitzt, bist du nicht Teil der Statistik. In Summe verschärft das das Verhältnis sogar noch, aber es ist halt nicht direkt vergleichbar.
    - Bitcoin besitzen tendenziell eh nur Menschen, die etwas Geld übrig haben, da der Rest sich einfach nie welche leisten konnte.
    Das heißt, dass selbst die "armen" unter den Bitcoinbesitzern eher nicht zu den Ärmsten der Welt.
    Ausnahmen gibt es sicherlich.

    > 2. Anfällig für Kursschwankungen! Hier wurde die ökonomische Problematik
    > bewertet, nicht die technische. Wenn eine geringe Anzahl an Personen eine
    > große Menge an Coins besitzt, dann stehen diese Coins dem Markt nicht zur
    > Verfügung. Das Angebot ist gering, die Nachfrage vll hoch wodurch die Kurse
    > steigen. Das ist für die mit hohem Besitz positiv aber für Personen, die
    > Bitcoin als Tauschmittel verwenden (müssten) wäre es Nachteilig, da der
    > Erwerb von Bitcoins teurer würde.
    Ich sehe das eher andersrum.
    Solange die "Reichen" ihre Bitcoin halten, ist der Markt ja für alle gleich. Käufer wie Verkäufer. Das ist an der Börse ja auch üblich.
    Sobald aber ein Halter großer Mengen seine Bitcoin liquidieren will, fällt der Kurs massiv, da die Verfügbarkeit schlagartig zunimmt. Siehe hier den Teslakurs, als Musk Anteile verkauft hat. Einbruch um ~25%.
    Der Wert sinkt also massiv, wenn du nicht mehr halten willst.

    > 3. Da steht ja: wenn man die wirtschaftlichen Auswirkungen betrachtet. Dein
    > Argument spielt ausschließlich auf die technische Umsetzung ab. Wenn eine
    > Person 100% der Bitcoins halten würde, wäre es immernoch technisch
    > dezentral, wirtschaftlich betrachtet jedoch nicht. Eine Person würde
    > entscheiden, wieviele Bitcoin dem Markt zur Verfügung stehen.
    Hier volle Zustimmung.

  8. Re: Wenn Ökonomen versuchen...

    Autor: sosohoho 21.12.21 - 18:15

    powa schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > sosohoho schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > ... technische Neuerungen zu verstehen.
    > >
    > > 1. "Diese Besitzschere ist größer als die Einkommensungleichheit in den
    > > USA, nach der ein Prozent der Haushalte rund ein Drittel des Vermögens
    > > besitzt."
    > > -Tendenziöser Äpfel-Birnen-Vergleich. Bitcoin ist teil des Vermögens,
    > nicht
    > > _das_ Vermögen.
    > >
    > > 2."Zum einen soll das Bitcoin-Netzwerk durch die einseitige Verteilung
    > > stärker anfällig sein."
    > > -Anfällig für was? Für einen 51% Angriff? Dafür ist es entweder anfällig
    > > (wenn jemand 51% hält), oder es ist nicht anfällig (wenn eben keiner 51%
    > > hält). "Änfälliger" ist wiederum tendenziöser Unfug.
    > >
    > > 3."Das führt die Forscher zu der Aussage, dass Bitcoin im Grunde kein
    > > dezentrales Netzwerk mehr sei, zumindest nicht, wenn man die
    > > wirtschaftlichen Auswirkungen betrachtet."
    > > -Weiterer tendenziöser Unfug. BTC ist dezentral. Es gibt keine zentrale
    > > ausgebende und kontrollierende Stelle. Auch nicht de facto.
    >
    > Haha, nichts von den Aussagen verstanden, die kommentiert wurden.
    >
    > 1. Besitzschere ist größer als Einkommensungleichheit. Es gibt bei Bitcoins
    > nur 21 Mio. 25% davon haben 0,01% der Bitcoin besitzer. Das ist dann halt
    > ein Fakt. Das Bitcoinvermögen ist demnach ungleicher verteilt.

    Ok, und Du hast nicht verstanden, dass man nicht einen Teil des Vermögens mit dem ganzen Vermögen sinnvoll vergleichen kann.

    >
    > 2. Anfällig für Kursschwankungen! Hier wurde die ökonomische Problematik
    > bewertet, nicht die technische. Wenn eine geringe Anzahl an Personen eine
    > große Menge an Coins besitzt, dann stehen diese Coins dem Markt nicht zur
    > Verfügung. Das Angebot ist gering, die Nachfrage vll hoch wodurch die Kurse
    > steigen. Das ist für die mit hohem Besitz positiv aber für Personen, die
    > Bitcoin als Tauschmittel verwenden (müssten) wäre es Nachteilig, da der
    > Erwerb von Bitcoins teurer würde.

    Von den Kursschwankungen wurde im Text nicht geschrieben. Zudem ist dies bei allen Anlagevehikeln möglich. Es gibt genug Aktien, bei denen z.B. nur 10% im Streubesitz sind, oder gar weniger.
    >
    > 3. Da steht ja: wenn man die wirtschaftlichen Auswirkungen betrachtet. Dein
    > Argument spielt ausschließlich auf die technische Umsetzung ab. Wenn eine
    > Person 100% der Bitcoins halten würde, wäre es immernoch technisch
    > dezentral, wirtschaftlich betrachtet jedoch nicht. Eine Person würde
    > entscheiden, wieviele Bitcoin dem Markt zur Verfügung stehen.

    Deshalb schrieb ich auch "de facto". Und Dein Beispiel ist nachvollziehbar, aber leider völlig an der Realität vorbei. Bitcoin ist und bleibt dezentral - auch wirtschaftlich.

    >
    > Erst muss man den Autor veratehen, bevor man dessen Aussagen kritisieren
    > kann.

    Der Autor hat eigentlich nichts geschreiben, was in irgendeiner Form besonders interpretiert oder verstanden werden muss. Da steht einfach nur viel halbwahres; und das ist bewusst so gewollt - tendenziös eben.

  9. Re: Wenn Ökonomen versuchen...

    Autor: sosohoho 21.12.21 - 18:30

    longthinker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Insofern haben Ökonomen - und auch Soziologen - hier sehr wohl ein
    > gewichtiges Wörtchen mitzureden!

    Ökonomen beschäftigen sich in erster Linie mit realitätsfremden Theorien zum Thema Volks- und Betriebswirtschaft, ohne in der Lage zu sein, das Geschehen sicher und nachhaltig zu verstehen.
    Somit ist das, was Ökonomen so den ganzen Tag überwiegend machen, nicht mehr als heisse Luft produzieren und die Grundlage für die eigene Existenz zu schaffen bzw. zu sichern.

    Was einzelne Ökonomen sagen, ist also völlig irrelevanrt und hat heute leider viel zu viel Gewicht. Im Übrigen haben die "Wirtschaftswissenschaften" das "wissenschaften" in der Bezeichnung nicht verdient.

    Aber "herzallerliebst", wie sich ein "longthinker" die Relevanz von Ökonomen schöndenkt.

  10. Re: Wenn Ökonomen versuchen...

    Autor: Allandor 21.12.21 - 18:37

    sosohoho schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > longthinker schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Insofern haben Ökonomen - und auch Soziologen - hier sehr wohl ein
    > > gewichtiges Wörtchen mitzureden!
    >
    > Ökonomen beschäftigen sich in erster Linie mit realitätsfremden Theorien
    > zum Thema Volks- und Betriebswirtschaft, ohne in der Lage zu sein, das
    > Geschehen sicher und nachhaltig zu verstehen.
    > Somit ist das, was Ökonomen so den ganzen Tag überwiegend machen, nicht
    > mehr als heisse Luft produzieren und die Grundlage für die eigene Existenz
    > zu schaffen bzw. zu sichern.
    >
    > Was einzelne Ökonomen sagen, ist also völlig irrelevanrt und hat heute
    > leider viel zu viel Gewicht. Im Übrigen haben die
    > "Wirtschaftswissenschaften" das "wissenschaften" in der Bezeichnung nicht
    > verdient.
    >
    > Aber "herzallerliebst", wie sich ein "longthinker" die Relevanz von
    > Ökonomen schöndenkt.
    Ungefähr so viel heiße Luft wie der Beitrag?

    Die Studie hat halt nicht unrecht. Für etwas für das es so viele Vorsätze gab es besser zu machen, ist es am Ende halt trotzdem nur was für Leute geworden, die das Geld zum verlieren haben.

  11. Re: Wenn Ökonomen versuchen...

    Autor: sosohoho 21.12.21 - 19:09

    Allandor schrieb:

    > Die Studie hat halt nicht unrecht. Für etwas für das es so viele Vorsätze
    > gab es besser zu machen, ist es am Ende halt trotzdem nur was für Leute
    > geworden, die das Geld zum verlieren haben.

    Es ist bei Bitcoinin halt wie bei allem: wer zuerst einsteigt, hat am meisten davon. Zumal Bitcoin aufgrund seiner technischen Grundlage am Anfang eben nicht an alle verschenkt werden konnte. Zudem ist es recht wohlfeil Bitcoin vorzuwerfen, dass am Anfang nur wenige Menschen an sein Potential geglaubt haben und somit auch nur wenige erhebliche Summen investiert haben, bzw. am Anfang somit nur wenige in erheblichem Maße BTC geschürft haben.
    Davon abgesehen geht es bei BTC nicht darum, dass er im Vergleich zum Dollar (oder Währung x) möglichst viel an Wert gewinnt - das ist lediglich das, was aktuell Investoren möchten und worauf eben Ökonomen abfahren. Die eigentliche BTC-Vision kommt ohne Landeswährungen aus, weil es diese nicht mehr gibt.

  12. Re: Wenn Ökonomen versuchen...

    Autor: KOTRET 21.12.21 - 19:59

    nochmal zum mitschreiben:
    > Ok, und Du hast nicht verstanden, dass man nicht einen Teil des Vermögens mit dem ganzen Vermögen sinnvoll vergleichen kann.
    Die Studie vergleicht nicht das gesamte Vermögen mit BTC, sondern das Barvermögen. BTC würden ja sonst auch zum gesamten Vermögen gerechnet werden, was dann kein Sinn ergibt. Studie lesen hilft, der Artikel ist hier falsch übersetzt.

  13. Re: Wenn Ökonomen versuchen...

    Autor: Emulex 22.12.21 - 17:28

    sosohoho schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Allandor schrieb:
    >
    > > Die Studie hat halt nicht unrecht. Für etwas für das es so viele
    > Vorsätze
    > > gab es besser zu machen, ist es am Ende halt trotzdem nur was für Leute
    > > geworden, die das Geld zum verlieren haben.
    >
    > Es ist bei Bitcoinin halt wie bei allem: wer zuerst einsteigt, hat am
    > meisten davon. Zumal Bitcoin aufgrund seiner technischen Grundlage am
    > Anfang eben nicht an alle verschenkt werden konnte. Zudem ist es recht
    > wohlfeil Bitcoin vorzuwerfen, dass am Anfang nur wenige Menschen an sein
    > Potential geglaubt haben und somit auch nur wenige erhebliche Summen
    > investiert haben, bzw. am Anfang somit nur wenige in erheblichem Maße BTC
    > geschürft haben.
    > Davon abgesehen geht es bei BTC nicht darum, dass er im Vergleich zum
    > Dollar (oder Währung x) möglichst viel an Wert gewinnt - das ist lediglich
    > das, was aktuell Investoren möchten und worauf eben Ökonomen abfahren. Die
    > eigentliche BTC-Vision kommt ohne Landeswährungen aus, weil es diese nicht
    > mehr gibt.

    Du bist wirklich witzig in deinen kläglichen Versuchen dieses Konstrukt schönzureden.
    Im Eingangspost kritisierst du am Artikel, dass Bitcoin nicht nur als Teil des Vermögens betrachtet wird und jetzt erklärst du, dass die BTC-Vision die Landeswährungen komplett verdrängt sieht.

    Bist du wirklich nicht in der Lage zu verstehen was das bei den aktuellen Besitzverhältnissen bedeuten würde? Wenn alle ihr FIAT-Geld in BTC tauschen würden?
    Falls ja, dann hacke bitte nicht auf Betriebs- und Volkswirten rum - nichtmal die haben eine derart lächerliche Beurteilung durch jemanden wie dich verdient.

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