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Bitcoin ist eine richtige Umweltsau

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  1. Bitcoin ist eine richtige Umweltsau

    Autor: Luminar 14.03.21 - 20:54

    Oft höre ich den Satz: „Für Bitcoin wird ja nur die Energie verwendet, die eh schon da ist und sonst übrig bleiben würde“. Das ist in etwa die selbe (Un)Logik wie wenn unsere Rüstungsindustrie sagt: „Wenn WIR die Waffen nicht nach Saudi-Arabien liefern, dann macht es halt jemand anderes“. Beides Augenwischerei.

    Sogar die Solarzelle, die - scheinbar - „umsonst“ Energie liefert, musste ja erst mal produziert werden. Siliziumherstellung ist ein extrem ressourcen- und energieintensiver Prozess. There is no free lunch.

    Oder der Satz: „Bitcoin wird fast nur mit grünerer Energie gemacht“. Auch Blödsinn. Auch für Bitcoin wird der Energiemix verwendet, der gerade vor Ort verfügbar ist.

    Aktuell benötigt man ca. 400.000 kWh um einen Bitcoin zu minen, so im Durchschnitt. Mit der jeweils neuesten Generation an Minern sicher weniger. Bei einem Bitcoin-Preis von aktuell 60.000 USD pro Bitcoin ist Mining profitabel sofern der Strompreis unter 15 cent pro kWh liegt. Was in vielen Ländern der Fall ist. Zum Beispiel in China (8 Cent), Russland (6 Cent) oder Ukraine (3 Cent). Alles Ländern, die jetzt nicht gerade bekannt sind für Umweltschutz.

    Alles, was im Kapitalismus Gewinn verspricht, wird gemacht. Wenn Ausgaben von 14 Cent Einnahmen von 15 Cent gegenüberstehen, dann wird das gemacht. Da braucht mir niemand erzählen, dass das bei Bitcoin anders läuft.

    Das enorm energieverschwenderische Proof of Work Konzept ist eine Sackgasse. Schon oft gab es (bei ETH, BTC, …) „Absichtserklärungen“ dieses durch einen ressourcenschonenderen Ansatz zu ersetzen. Allerdings wird das mit Sicherheit niemals passieren. Die Mining Mafia hat Milliarden in Mining Hardware investiert, die werden sich das niemals nehmen lassen. Es wird maximal einen Fork geben, aber die Mining Mafia wird diesen ignorieren.

    Eine einzige Bitcoin Transaktion verbraucht ca. 800 kWh. Und erzeugt dabei 400 kg CO2. Mit der selben Energiemenge kann man 500.000 VISA Transaktionen durchführen. Während meine VISA-Karte einen praktischen Nutzen hat und ich damit im Supermarkt oder an der Tanke bezahlen kann ist Bitcoin im Alltag komplett sinnfrei und ein reines Spekulationsobjekt für Zocker.

    Versteht mich nicht falsch, ich hab selber Bitcoins. Natürlich freue ich mich über jeden Preisanstieg. Allerdings bin ich auch so ehrlich mir selbst gegenüber um mir einzugestehen, dass Bitcoin eine riesige Umweltsauerei ist.

  2. Re: Bitcoin ist eine richtige Umweltsau

    Autor: Steffo 14.03.21 - 22:01

    Deshalb halte ich IOTA. Da fallen keine Mining-Stromkosten an und auch keine Gebühren. Darüber hinaus hat IOTA einen richtigen Nutzen im Bereich, IoT, Schmart Contracts usw.

  3. Re: Bitcoin ist eine richtige Umweltsau

    Autor: pythoneer 14.03.21 - 22:01

    Ich weiß nicht woher dieser seltsame Vergleich mit VISA Transaktionen kommt. Dieser lässt natürlich völlig außer acht was alles "drumherum" notwendig ist damit dieser Funktionieren kann. Daher ist dieser Vergleich auch völlig unangebracht. Ich kann nicht das eine System in seiner Gesamtheit mit einem Teil eines anderen vergleichen. Wenn wir schon solche unnötigen Vergleiche machen, dann bitte richtig.

    Was ist alles notwendig, damit es diese VISA Transaktionen geben kann und was ist dafür an Energie notwendig. Das ist nicht nur schwer zu erfassen sondern auch einzugrenzen. Das heißt wir kennen A gar nicht um es mit B zu vergleichen. Dann zu sagen ein Teil von A ist kleiner als B also ist B größer ist Fehlschluss.

    Um es mal kontrovers und nur halb ernst darzustellen: für unsere VISA Transaktion brauchen wir zunächst mal so etwas ähnliches wie einen Staat. Jedenfalls eine Instanz die per Beschluss/Gewalt etc. Geld etablieren kann – also per Gesetzt/Gewalt bestimmt, dass Schulden mit genau diesem Geld beglichen werden müssen, was dem Geld seinen "Wert" gibt. Dieses System muss sich darum kümmern – per Gesetzt/Gewalt – dass dieses Geld nicht frei von jedem erschaffen werden kann. Sind solche grundlegenden Voraussetzungen nicht erfüllt gibt es auch keine VISA Transaktionen. Was so ein Staat/Instanz an Energie kostet um aufrecht erhalten zu werden ist ziemlich schwer zu berechnen und vor allem einzugrenzen. Denn die Aufgabe des Staats/Instanz ist nicht NUR für die Funktionalität von VISA Transaktionen zu sorgen. Welchen Anteil diese Kosten haben ist ziemlich schwer zu bestimmen. All das benötigt Bitcoin aber nicht um zu funktionieren.

    Solche "Umweltsau" Stammtischparolen sind also ziemlich wertlos wenn nicht belastbare Zahlen dahinter stehen. Denn ohne Relationen ist jedes Handeln was Energie benötigt eine "Umweltsauerei". Und wir sehen hoffentlich wie unlogisch so eine Sichtweise ist.

  4. Re: Bitcoin ist eine richtige Umweltsau

    Autor: pythoneer 14.03.21 - 22:06

    Und die Probleme mit der Sicherheit gibt es kostenlos dazu.

  5. Re: Bitcoin ist eine richtige Umweltsau

    Autor: usr4iqua 14.03.21 - 22:20

    Ein Geldsystem kann nur mit Vertrauen in dieses funktionieren. Bei den Fiat-Geldsystemen muss man den Zentralbanken / Staaten vertrauen, dies fällt bei Bitcoin weg. Aber das geht eben nur dann gut, wenn der Bitcoin / das Bitcoin-Netzwerk sicher ist. Und zwar sehr sehr sicher. Und umso mehr Energie im Bitcoin gespeichert wird, umso sicher ist er.

    Ab und an hört man ja "Der Bitcoin verbraucht so viel Energie wie Argentinien." Ich würde es eher anders formulieren wollen: "Ein potentieller Angreifer müsste mehr als halb so viel Energie aufbringen, wie Argentinien verbraucht. Dauerhaft!"

    Der Energieverbrauch ist aus meiner Sicht kein Problem. Fossile Energieträger dagegen sehr wohl; aber auch hierbei kann Bitcoin wie ein Katalysator wirken, da regenerative Energiequellen ja die wirtschaftlich günstigeren sind.

  6. Re: Bitcoin ist eine richtige Umweltsau

    Autor: BlaueBohneJr 14.03.21 - 22:21

    Luminar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    >
    > Das enorm energieverschwenderische Proof of Work Konzept ist eine
    > Sackgasse. Schon oft gab es (bei ETH, BTC, …)
    > „Absichtserklärungen“ dieses durch einen ressourcenschonenderen
    > Ansatz zu ersetzen. Allerdings wird das mit Sicherheit niemals passieren.
    > Die Mining Mafia hat Milliarden in Mining Hardware investiert, die werden
    > sich das niemals nehmen lassen. Es wird maximal einen Fork geben, aber die
    > Mining Mafia wird diesen ignorieren.
    >
    ETH ist gerade auf den Weg zum POS und der Consensus wird mit Difficulty Bombs erzwungen. Wahrscheinlich gibt's ein Fork. Aber was nützt einem das, wenn man auf einer Chain mined, die keiner nutzt. Es liegt an den Usern welche Chain sie unterstützen. Ich denke, die POS Chain wird genutzt werden, da sie einfach viel leistungsfähiger ist

  7. Re: Bitcoin ist eine richtige Umweltsau

    Autor: BlaueBohneJr 14.03.21 - 22:22

    pythoneer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und die Probleme mit der Sicherheit gibt es kostenlos dazu.


    Welche Sicherheitheitsprobleme?

  8. Re: Bitcoin ist eine richtige Umweltsau

    Autor: RP-01 15.03.21 - 03:33

    Luminar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das enorm energieverschwenderische Proof of Work Konzept ist eine Sackgasse.

    Ist es Energieverschwendung wenn es einem die maximale Sicherheit bietet, im Sinne von (praktsicher) Unverfälschbarkeit, Dezentralität und Unzensierbarkeit? Also ich finde was der Bitcoin damit an Möglichkeiten und Potential schafft ist alles andere als Energieverschwendung. Der Bitcoin ist konzentrierte Energie/Arbeit, und mit einem Proof of Stake Konzept, welches per Knopfdruck von Person X komplett dirigiert werden kann, hat man all diese Vorteile nicht. Man hat in der Regel doch wieder (eher) zentralisierte Systeme, die der kompletten Obhut und Willkür von einigen wenigen ausgesetzt sind.

    Man wandelt ja nicht Energie einfach nur in Wärme und CO² um, sondern man bekommt als Gegenwert ja auch noch richtig viel. Wenn ich sehe für was sonst Energie umgewandelt wird, ist der hier entstehende Mehrwert ja schon extremst gut. Strom aus Erneuerbaren hin oder her - es geht hier nicht einfach nur um ein reines Spekulationsobjekt; Der Bitcoin ist viel mehr als das. Aber das ist ein sehr komplexes und schwer zu verstehendes Thema. Das kann man gar nicht in ein paar wenigen Absätzen zusammenfassen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.03.21 03:36 durch RP-01.

  9. Re: Bitcoin ist eine richtige Umweltsau

    Autor: Luminar 15.03.21 - 12:37

    Weil ich hier viel lese in der Art "raus aus dem Euro, rein in Bitcoin": Leute, verliert nicht den Kopf. Lasst eure Emotionen und Wünsche außen vor und behaltet einen klaren, kühlen Kopf. Ein bisschen Bitcoin ist sicher gut, Diversifikation ist immer gut. Aber bitte geht nicht All In.

    Passt auf euch auf ;-)

  10. Re: Bitcoin ist eine richtige Umweltsau

    Autor: usr4iqua 15.03.21 - 12:55

    Bei Unklarheiten / Unsicherheiten ist Diversifikation sicher nicht verkehrt. :-)

    Ich für meinen Teil sehe aber keine bei Bitcoin. In meinem ganzen Leben war ich mir bei keiner Anlage sicherer als bei Bitcoin.

    Aber wie es bei Finanzen eigentlich immer ist: Wichtig ist nicht einfach nur auf das zu hören, was andere sagen, sondern die Produkte selbst zu verstehen.

  11. Re: Bitcoin ist eine richtige Umweltsau

    Autor: flocko.motion 15.03.21 - 13:47

    Man sollte nichts kaufen, weil andere es empfehlen.
    Man sollte nichts verkaufen, weil andere es empfehlen.
    Man kann aber beide Arten der Empfehlung als Anlass nehmen, sich mit dem jeweiligen Thema selbst auseinanderzusetzen..

  12. Re: Bitcoin ist eine richtige Umweltsau

    Autor: gorsch 15.03.21 - 16:44

    > Oft höre ich den Satz: „Für Bitcoin wird ja nur die Energie verwendet, die eh schon da ist und sonst übrig bleiben würde“. Das ist in etwa die selbe (Un)Logik wie wenn unsere Rüstungsindustrie sagt: „Wenn WIR die Waffen nicht nach Saudi-Arabien liefern, dann macht es halt jemand anderes“. Beides Augenwischerei.

    Dieser Vergleich ist Unsinn. Energie die produziert wird, muss auch zeitnah verbraucht oder umgewandelt werden. Wo es möglich ist, Energie profitabler einzulagern oder zu vebrauchen, als über Kryptowährungen, dort wird das auch gemacht.

    > Sogar die Solarzelle, die - scheinbar - „umsonst“ Energie liefert, musste ja erst mal produziert werden. Siliziumherstellung ist ein extrem ressourcen- und energieintensiver Prozess.

    Es werden aber keine Solarzellen speziell für Bitcoin-Mining produziert. Allenfalls wird Solarstrom, für den es zeitweise keinen Verbraucher gibt, übergangsweise für Krypto-Mining verwendet. Das ist aber nur ein sehr kleiner Teil.

    > Oder der Satz: „Bitcoin wird fast nur mit grünerer Energie gemacht“. Auch Blödsinn. Auch für Bitcoin wird der Energiemix verwendet, der gerade vor Ort verfügbar ist.

    Es ist auf Dauer nicht möglich profitabel Bitcoin-Mining zu betreiben, ohne den allergünstigsten Strom zu verwenden. Dieser Strom ist in aller Regel überschüssige erneuerbare Energie. Und genau an den Orten, wo es diesen Strom gibt, wirst du auch Bitcoin-Mining vorfinden.

    > Aktuell benötigt man ca. 400.000 kWh um einen Bitcoin zu minen, so im Durchschnitt. Mit der jeweils neuesten Generation an Minern sicher weniger. Bei einem Bitcoin-Preis von aktuell 60.000 USD pro Bitcoin ist Mining profitabel sofern der Strompreis unter 15 cent pro kWh liegt. Was in vielen Ländern der Fall ist. Zum Beispiel in China (8 Cent), Russland (6 Cent) oder Ukraine (3 Cent). Alles Ländern, die jetzt nicht gerade bekannt sind für Umweltschutz.

    Ja, zur Zeit ist es auch in Deutschland profitabel, Krypto-Mining (Ethereum) zu betreiben. Das gibt sich auch bald wieder, weil der Preis irgendwann einbricht und/oder neue Mining Hardware ausgerollt wird. Und dann bleiben nur die Miner übrig, die den Strom zum Bestpreis bekommen.

    > Alles, was im Kapitalismus Gewinn verspricht, wird gemacht.

    Falsch! Nur das, was *am meisten Gewinn* verspricht, wird gemacht.

    > Wenn Ausgaben von 14 Cent Einnahmen von 15 Cent gegenüberstehen, dann wird das gemacht. Da braucht mir niemand erzählen, dass das bei Bitcoin anders läuft.

    Ganz so einfach ist es nicht. Mining-Hardware ist ja auch eine Investition und benötigt Wartung. Wenn jemand anderes deutlich geringere Stromkosten hat, macht es mehr Sinn, dass ich dem meine Hardware verkaufe, als auf dem letzten Cent herumzureiten. So führt die unsichtbare Hand des Kapitalismus den Bitcoin-Miner zum überschüssigen Ökostrom - nicht der Umwelt zu Liebe, sondern des Profits!

    > Eine einzige Bitcoin Transaktion verbraucht ca. 800 kWh. Und erzeugt dabei 400 kg CO2.

    Das ist eine Milchmädchenrechnung. Wie genau der Carbon-Footprint von Bitcoin aussieht, das weiß niemand so genau. Allerdings ist doch der größte Anteil nicht fossiler Brennstoff:

    https://www.coindesk.com/the-last-word-on-bitcoins-energy-consumption

    > Während meine VISA-Karte einen praktischen Nutzen hat und ich damit im Supermarkt oder an der Tanke bezahlen kann ist Bitcoin im Alltag komplett sinnfrei und ein reines Spekulationsobjekt für Zocker.

    Spekulation und Zockerei *ist* ein praktischer Nutzen. Im Gegensatz zum Casino oder der Lotterie hat man zumindest bei Bitcoin nicht die Garantie, nur zu verlieren. Als Zahlungsmittel ist Bitcoin in der Tat ungeeignet, aber dafür gibt es andere Kryptowährungen, und sie alle kann mit gegen Bitcoin eintauschen.

    > Allerdings bin ich auch so ehrlich mir selbst gegenüber um mir einzugestehen, dass Bitcoin eine riesige Umweltsauerei ist.

    Ich behaupte, das ist einfach ein beliebtes aber der Realität zuwiderlaufendes Medien-Narrativ. Gerade in Deutschland haben wir Unmengen von Ökostrom, der verschwindend geringe oder gar negative Preise erzielt. Gleichzeitig wird er garantiert mit Über-Marktpreis vergütet. Man kann diesen Strom nicht speichern, und auch nicht transportieren, denn Überlandleitungen sind in Deutschland dank Bürgerprotest kaum mehr realisierbar. Da wäre Bitcoin-Mining eigentlich ein guter Weg, den Spekulanten die Finanzierung zu überlassen, anstatt den Verbrauchern...

  13. Re: Bitcoin ist eine richtige Umweltsau

    Autor: Luminar 16.03.21 - 07:42

    gorsch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dieser Strom ist in aller Regel
    > überschüssige erneuerbare Energie. Und genau an den Orten, wo es diesen
    > Strom gibt, wirst du auch Bitcoin-Mining vorfinden.

    "überschüssige Energie" *facepalm*

    Sag das mal den Iranern.

    "Billiger Strom und Unterstützung der Regierung locken vorrangig chinesische Betreiber von Mining-Farmen in den Iran - und sorgen dort für Stromausfälle. "

    (ich kann hier keine Links einstellen, einfach nach "Bitcoin-Mining-Einzelne-Farmen-im-Iran-nehmen-bis-zu-175-Megawatt-auf-5048872 bei heise suchen)

  14. Re: Bitcoin ist eine richtige Umweltsau

    Autor: gorsch 16.03.21 - 12:18

    Ja, wie gesagt, *in aller Regel* und vorallem *langfristig* kann nur der preiswerteste Strom genutzt werden, und der ist nunmal Überschuss.

    Bei kurzfristigen Preisanstiegen kann es sich auch mal lohnen, mit teurerem Strom zu schürfen. Ich leugne ja auch nicht, dass so mancher Bitcoin in China aus Kohle gewonnen wird.

    Es ist alles eine Funktion des Preises. Ich behaupte ja nicht, dass Kapitalismus zwangsweise zum Umweltschutz führt, es ist eher ein glücklicher Zufall, dass man mit Bitcoin-Mining ansonsten ungenutzen Strom verwerten kann.

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