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Energiebedarf des Minern

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  1. Energiebedarf des Minern

    Autor: ThorstenMUC 14.03.21 - 14:05

    Was mir Sorgen bereitet ist, dass hinter den Kryptowährungen zur Absicherung halt keine Staaten oder Goldreserven stehen, sondern ihr Wert nur virtuell durch den Aufwand des "Schürfens" dargestellt wird.

    Je mehr Transaktionen über die Blockchain laufen, deste höher auch die Nachfrage nach Schürfern um diese kryptografisch abzusichern.

    Wenn ein relevanter Anteil der weltweiten Finanztransaktionen irgendwann in der Zukunft über Blockchains abgesichert wäre... würden wir vermutlich unsinnig große Energiemengen für deren Absicherung einfach in Wärme umwandeln.

  2. Re: Energiebedarf des Minern

    Autor: pk_erchner 14.03.21 - 14:35

    ThorstenMUC schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was mir Sorgen bereitet ist, dass hinter den Kryptowährungen zur
    > Absicherung halt keine Staaten oder Goldreserven stehen, sondern ihr Wert
    > nur virtuell durch den Aufwand des "Schürfens" dargestellt wird.
    >
    > Je mehr Transaktionen über die Blockchain laufen, deste höher auch die
    > Nachfrage nach Schürfern um diese kryptografisch abzusichern.
    >
    > Wenn ein relevanter Anteil der weltweiten Finanztransaktionen irgendwann in
    > der Zukunft über Blockchains abgesichert wäre... würden wir vermutlich
    > unsinnig große Energiemengen für deren Absicherung einfach in Wärme
    > umwandeln.

    Es dauert wohl leider sehr bis sich diese Erkenntnis mit dem Stromverbrauch rumspricht.

    Anderen ist das wiederum offenbar egal.

    Deflationäres Geld ist übrigens toxisch für die echte Wirtschaft, weil kein Mensch mehr was ausgibt, denn Dein Geld ist morgen mehr wert.

    aber Drogen- und Waffenhändler freuen sich bestimmt über den Wertzuwachs

  3. Re: Energiebedarf des Minern

    Autor: MeisterEder 14.03.21 - 14:49

    Der Energiebedarf der Bitcoinblockchain skaliert, soweit ich es richtig verstanden habe, nicht mit der Anzahl an Nutzern. Es ist egal, ob jetzt plötzlich doppelt so viele Transaktionen reinkommen, denn deshalb werden die Blöcke trotzdem in festgelegten Intervallen fertiggestellt. Layer2-Lösungen werden hier außerdem völlig außer Acht gelassen (siehe Lightning Network bspw.). Außerdem soll Bitcoin gar nicht die Währung für den täglichen Kaffee sein, sondern vielmehr Store of Value und für "seltene" große Überweisungen. Jdf Layer1.

    Ein bereits beachtlicher Anteil des Stromhungers kommt aus erneuerbaren Quellen, hier wird anscheinend auch Forschung vorangetrieben (siehe bspw. hydroelektrisch in schlecht zugänglichen Gebieten). Geschürft wird hauptsächlich da, wo der Strom billig ist. Dass hier auch viel Mist passiert bezweifelt keiner, dennoch wird auch reichlich Energie aus Überschüssen genutzt, also Energie, die der Betreiber zwingend loswerden will, weil er sie nicht Zwischenspeichern kann. Darüber hinaus wird die Energie ja nicht in Wärme umgewandelt, jdf. ist das nicht das Ziel. Die Wärme ist ein Produkt der Ineffizienz der Mininghardware. Die eigentliche Umwandlung ist ja die Berechnung der Blöcke/Transaktionen. Hardware wird weiterhin effizienter und vor allem auch spezialisierter werden, sodass hoffentlich wenigstens langfristig keine Gaminghardware mehr benutzt werden muss.

    Das ist ein Stück zwar What-about-ism, aber wenn man sich den abstrusen Energiehunger von tatsächlich unnützen Dingen wie Weihnachtslichter in den USA oder Goldschürfen ansieht, dann ist Krypto plötzlich gar nicht mehr schlimm. Gold halte ich abseits der Anwendung in der Elektronik für unnütz. Schmuck bringt die Menschheit nicht weiter. Als Store of Value ist es auch eher nur bedingt geeignet. Bitcoin macht das schlichtweg viel besser, und zwar zu einem Bruchteil der Energiekosten. Dies ist ja auch mehr oder weniger langfristig das Ziel, Gold ersetzen.

  4. Re: Energiebedarf des Minern

    Autor: MeisterEder 14.03.21 - 14:51

    pk_erchner schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ThorstenMUC schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Was mir Sorgen bereitet ist, dass hinter den Kryptowährungen zur
    > > Absicherung halt keine Staaten oder Goldreserven stehen, sondern ihr
    > Wert
    > > nur virtuell durch den Aufwand des "Schürfens" dargestellt wird.
    > >
    > > Je mehr Transaktionen über die Blockchain laufen, deste höher auch die
    > > Nachfrage nach Schürfern um diese kryptografisch abzusichern.
    > >
    > > Wenn ein relevanter Anteil der weltweiten Finanztransaktionen irgendwann
    > in
    > > der Zukunft über Blockchains abgesichert wäre... würden wir vermutlich
    > > unsinnig große Energiemengen für deren Absicherung einfach in Wärme
    > > umwandeln.
    >
    > Es dauert wohl leider sehr bis sich diese Erkenntnis mit dem Stromverbrauch
    > rumspricht.
    >
    > Anderen ist das wiederum offenbar egal.
    >
    > Deflationäres Geld ist übrigens toxisch für die echte Wirtschaft, weil kein
    > Mensch mehr was ausgibt, denn Dein Geld ist morgen mehr wert.
    >
    > aber Drogen- und Waffenhändler freuen sich bestimmt über den Wertzuwachs

    Die "Erkenntnis" ist zu großen Teilen falsch, bzw. absichtlich im falschen Licht betrachtet. Der echte Langzeitnutzen könnte den Energieaufwand bei weitem übersteigen.

  5. Re: Energiebedarf des Minern

    Autor: Besserwisser42 14.03.21 - 15:09

    Es nervt ständig das selbe zu hören würdest du dich wenigstens ein wenig mit Google Suchen auseinander setzen anstätt ständig soetwas zu posten wie andere Energiebedarf bla bla, dann wärst du etwas an Erfahrung reicher.

    Es gibt andere Methoden anstatt Proof-of-Work - JA TATSÄCHLICH, allerdings haben die für die Dezentralität dann Nachteile.

    ES NERVT OK?

  6. Re: Energiebedarf des Minern

    Autor: Cerdo 14.03.21 - 15:22

    MeisterEder schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ein bereits beachtlicher Anteil des Stromhungers kommt aus erneuerbaren
    > Quellen, hier wird anscheinend auch Forschung vorangetrieben (siehe bspw.
    > hydroelektrisch in schlecht zugänglichen Gebieten). Geschürft wird
    > hauptsächlich da, wo der Strom billig ist. Dass hier auch viel Mist
    > passiert bezweifelt keiner, dennoch wird auch reichlich Energie aus
    > Überschüssen genutzt, also Energie, die der Betreiber zwingend loswerden
    > will, weil er sie nicht Zwischenspeichern kann.
    Das ist die Greenwashing-Legende, die gerne rumerzählt wird. Es mag Miner geben, die lokale Produktionsüberschüsse nutzen können, um ihre Kosten niedrig zu halten. Das ist aber die absolute Minderheit!
    Es gibt extrem viele Miner in Staaten wie Deutschland, die schlicht und einfach den regionalen Strommix verwenden. Und wegen der Kosten wählen die den "Ökostrom-Tarif" auch eher selten - also wird auch der Ausbau regenerativer Energien nicht gefördert.

    Wir reden hier ja nicht von kleinen Heim-PCs, die nachts an der Küste die nicht gebrauche Windenergie nutzen. Das sind oft ganze Mining-Farmen in gewöhnlichen Industriegebieten.

  7. Re: Energiebedarf des Minern

    Autor: Cerdo 14.03.21 - 15:29

    MeisterEder schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die "Erkenntnis" ist zu großen Teilen falsch, bzw. absichtlich im falschen
    > Licht betrachtet. Der echte Langzeitnutzen könnte den Energieaufwand bei
    > weitem übersteigen.
    Quatsch, der Bitcoin ist jetzt schon viel zu langsam, um irgend einen anderen Nutzen zu haben, als dass man damit spekulieren könnte. Er ist keine Währung und kein Zahlungssystem. Er ist nur ein Wertpapier, das aus seiner Besitzhistorie besteht.

  8. Re: Energiebedarf des Minern

    Autor: highrider 14.03.21 - 15:38

    MeisterEder schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Energiebedarf der Bitcoinblockchain skaliert, soweit ich es richtig
    > verstanden habe, nicht mit der Anzahl an Nutzern. Es ist egal, ob jetzt

    Korrekt. Wäre die Menschheit nicht so gierig, könnte das ganze Bitcoinnetzwerk auf wenigen Computern betrieben werden. Es ist nur viel Hardware im Einsatz, weil jeder Einzelne etwas bzw. etwas mehr vom Kuchen abhaben möchte. Das ist ein riesengroßer Verteilungskampf. Hier geht es nur um die Verteilung, nicht um den Betrieb des Netzwerks.


    > Das ist ein Stück zwar What-about-ism, aber wenn man sich den abstrusen
    > Energiehunger von tatsächlich unnützen Dingen wie Weihnachtslichter in den
    > USA oder Goldschürfen ansieht, dann ist Krypto plötzlich gar nicht mehr
    > schlimm. Gold halte ich abseits der Anwendung in der Elektronik für unnütz.

    Der Whataboutism sei dir erlaubt, weil man nicht eine Sache zum wichtigsten Thema erheben kann, ohne einen Vergleich zu einer anderen Sache zu haben. Für mich ist Bitcoin am ehesten mit Gold zu vergleichen. Mit Gold bezahlt heute niemand. Und wer nachforscht, wie Gold geschürft wird, der wird schlimme Geschichten zu den Themen Kinderarbeit, Umweltzerstörung, Vergiftung von Natur und Menschen (Quecksilber und Zyanid) in einem Maße vorfinden, das den Energiebedarf von Bitcoin als absolut nebensächlich erscheinen lässt.

    Sollte Bitcoin irgendwann mal Gold als Wertanlage überflüssig oder unattraktiv machen, dann haben wir die Chance, Vieles zum Besseren zu verändern.

  9. Re: Energiebedarf des Minern

    Autor: highrider 14.03.21 - 15:41

    Cerdo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Quatsch, der Bitcoin ist jetzt schon viel zu langsam, um irgend einen
    > anderen Nutzen zu haben, als dass man damit spekulieren könnte. Er ist
    > keine Währung und kein Zahlungssystem. Er ist nur ein Wertpapier, das aus
    > seiner Besitzhistorie besteht.

    Zuerst wurde mit Gold bezahlt. Dann gab es eine Währung aus Goldmünzen. Danach kam Geld, dessen Wert u.a. mit Gold gestützt wird.

    Zuerst wurde mit Bitcoin bezahlt. Danach kamen Layer-2-Lösungen zur effizienten, hoch-skalierbaren Zahlungsabwicklung.

  10. Re: Energiebedarf des Minern

    Autor: mxcd 14.03.21 - 16:01

    In dem Artikel geht es um Bitcoin und Bitcoin ist
    a) proof of work und
    a) die Cryptowähring deren Mining augenblicklich am meisten Energie verbraucht

    Zu sagen, der Einwand sei irrelevant weil es auch andere Lösungen gibt, ist in etwa so sinnig als argumentierte man, Kohle für Strom zu verbrennen sei knorke, weil Windkraft existiert.
    Die Wahrheit nervt halt manchmal.
    Bitcoin ist ein Klimakiller, der wenig nutzt und viel verwendet wird, um kriminelle Aktionen zu monetarisieren.

  11. Re: Energiebedarf des Minern

    Autor: Besserwisser42 14.03.21 - 17:23

    > Bitcoin ist ein Klimakiller, der wenig nutzt und viel verwendet wird, um
    > kriminelle Aktionen zu monetarisieren.


    Das stimmt nicht - und das weisst du



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 14.03.21 17:23 durch Besserwisser42.

  12. Re: Energiebedarf des Minern

    Autor: pythoneer 14.03.21 - 18:12

    mxcd schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bitcoin ist ein Klimakiller, der wenig nutzt und viel verwendet wird, um
    > kriminelle Aktionen zu monetarisieren.

    Das Bankensystem ist ein Klimakiller, der wenig nutzt und viel verwendet wird, um kriminelle Aktionen zu monetarisieren.

  13. Re: Energiebedarf des Minern

    Autor: flocko.motion 14.03.21 - 18:24

    Wenn ich illegale Einnahmen monetarisieren will, benutze ich dazu doch keine öffentlich einsehbare, transparente, unveränderbare und auf ewig gespeicherte Blockchain. Das ist so ziemlich das ungeeignetste Werkzeug für diesen Zweck. Es gibt seit jahrzenten eine gewachsene Infrastruktur für diese Zwecke, durch welche die Milliardengewinne der organisierten Kriminalität gewaschen und in die weisse Wirtschaft geleitet werden. Mich würden echt mal die Argumente für die "Bitcoin ist super für Geldwäsche" Legende im Detail interessieren - ich finde die Story hochgradig unlogisch.

  14. Re: Energiebedarf des Minern

    Autor: flocko.motion 14.03.21 - 18:28

    Wer sich mal die Liste an Verbrechen ansieht, welche die Banken selbst so anstellen (Libor, CumCum, CumEx, etc) merkt schnell, dass die Betreiber des klassischen Geldsystems selbst alles andere als sauber sind. Alleine bei CumCum geht es um Steuerbetrug in Höhe von 32Mrd ¤ - das ist ungefähr die Jahressteuer von 1 Million Durchschnittsbürgern.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 14.03.21 18:29 durch flocko.motion.

  15. Re: Energiebedarf des Minern

    Autor: mxcd 14.03.21 - 18:31

    Das ist keine Story, das ist die Realität jeder Firma, die schonmal mit Ransomware zu tun hatte.

    Ja, die Transaktionen sind transparent, doch die Inhaberschaft der Wallets ist es nicht, und das ist auch klar beabsichtigt.

    Und Thema ist hier weniger Geldwäsche als anonymer Transfer weltweit.

  16. Re: Energiebedarf des Minern

    Autor: flocko.motion 14.03.21 - 18:48

    Jedes Geldsystem wird auch einen Use Case für Kriminelle bieten. Mit ähnlichen Argumenten kann man auch Bargeld oder Kreditkarten verbieten - weil es ja auch von Kriminellen benutzt wird.

  17. Re: Energiebedarf des Minern

    Autor: thedemonhunter 14.03.21 - 19:09

    insgesamt finde ich den nutzen und das potential den aufwand wert.
    schließlich ist ein ende des verteilungskampfes um die neuen bitcoins absehbar. wenn die belohnung nur noch aus den transaktionskosten besteht wird es sicher ruhiger werden und entsprechend die difficulty stark reduziert.

  18. Re: Energiebedarf des Minern

    Autor: GwhE 14.03.21 - 20:57

    Oh man, bin sicher nicht der experte auf dem Gebit, aber die vergleiche hier sind wirklich haarstreubend.

    Erstmal ein paar Grundanahmen:
    Bitcoin ist eine Wahrung, nicht mehr nicht weniger
    Alle Währungen sind erst mal rein fiktiv, sprich man kann sie nicht essen sondern deren wert ist das eigentliche vertrauen in sie.

    Und jetzt mein sentf dazu: Bei einer normalen währung, versucht der Staat diese mit viel aufwand stabil zu halten. Dazu gibt es auch sehr aufwändigen aber auch sehr ausgereiftes Bankensystem. Der ermöglicht das eine person die jahrelang gearbeitet hat, zur bank zu gehen und dort ersparten geld ab zu heben und sich etwas zu kaufen. Bitcoins sind dazu aber noch null in der lage, es ist toll für einige die glück gehabt haben und dort eingestiegen sind viel geld gewinnen zu haben. Das sei dennen auch gekönnt, aber bitcoins mit gold zu vergleichen ist absolut lachhaft. Jeder staat hat sich goldresven angelegt, damit wenn seine währung abstürzt er sich noch im ausland mit fremd devisen eindecken kann. Und das ist defacto der standard seid tausenden von jahren, geht ohne strom und kann auch offline gehanselt werden. Bitcoins sind eher mit yBriefmarken zu vergleichen. Der stromeinsatzt zum schürfen steht ja in keinem verhältniss zu dem eigentlichen wert.

    Aber treiben wir das spiel mal weiter, Bitcoin ersetzt irgendwann denn Euro, anstatt der Staat kümmern sich private Unternehmen um die stabilitätt der währung. Dann währe nicht nur bargeld abgeschaft sondern jegliche transaktion wäre für immer gespeichert und im schlimmsten fall auch in der hand von irgendwelchen unternehmen. Beim besten willen kann ich diesem szenario nichts positives abgewinnen.

    Da der strombedarf von bitcoins doch sehr hoch ist stellst sich schon die frage, warum das ganze.

  19. Re: Energiebedarf des Minern

    Autor: captain_spaulding 14.03.21 - 21:53

    MeisterEder schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Darüber hinaus wird die
    > Energie ja nicht in Wärme umgewandelt, jdf. ist das nicht das Ziel. Die
    > Wärme ist ein Produkt der Ineffizienz der Mininghardware. Die eigentliche
    > Umwandlung ist ja die Berechnung der Blöcke/Transaktionen.
    Das ist schon eine starke These da die Energie zu 100% in Wärme umgewandelt wird. Aber das ist ja nicht das Ziel...

    > Hardware wird
    > weiterhin effizienter und vor allem auch spezialisierter werden, sodass
    > hoffentlich wenigstens langfristig keine Gaminghardware mehr benutzt werden
    > muss.
    Für Bitcoin wird schon lange keine Gaming-Hardware eingesetzt soweit ich weiß.
    Auf den Energiebedarf hat hocheffiziente Hardware aber überhaupt gar keine Auswirkung. Wird die Hardware effizienter so wird die Schwierigkeit erhöht. Ein Nullsummenspiel.

  20. IOTA

    Autor: Steffo 14.03.21 - 22:00

    Es gibt andere Kryptowährungen, die schon komplett erzeugt sind und deshalb keinen zusätzlichen Strom brauchen, außer den, der bei der Übertragung anfällt. Ein gutes Beispiel ist IOTA: Kein Stromfresser, keine Gebühren, realer Nutzen im Bereich IoT, Smart Contracts usw. Und: Kommt aus Deutschland. Die haben mittlerweile auch viele Partner. Dell ist z. B. einer.

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