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"Nicht zu Unrecht hat Bitcoin den Ruf als Währung der Datendiebe, ..."

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  1. "Nicht zu Unrecht hat Bitcoin den Ruf als Währung der Datendiebe, ..."

    Autor: Nocta 02.01.18 - 17:34

    > Drogenbarone und anderer zwielichtiger Gestalten."

    Bitte was? Jetzt mal ganz ehrlich, dieser Satz ist vollkommen zusammenhangslos in den Artikel eingebaut (es geht vorher um den nicht vorhandenen Konsens bezüglich Segwit).

    Hauptsache mal Bitcoin bashen? Solche Argumente kommen zu jeder Technik, die ein mindestmaß an Anonymität(/Pseudonymität) erlaubt. Dass man sagt, dass Bitcoin den Ruf hat, ok. Dann unkritisch ohne zu hinterfragen das Statement zu bringen, dass der Ruf gerechtfertigt ist ... Journalismus?

    Natürlich gibt es Leute, die Bitcoin für illegale Sachen benutzen. Genau wie andere Coins, die noch mehr Privacy bieten. Oder Tor. Oder VPNs. Oder oder oder. Aber das hat man bei normaler Fiat Währung auch. Das hat man faktisch in jedem Bereich, in dem sich irgendwie Geld machen lässt. Steuern, Glücksspiel, Betrug im Allgemeinen, usw.

    Kritik, gerne. Aber bitte reflektierter und nicht so "random" irgendwo eingebaut.

    PS: Ich finde Bitcoin selbst aus vielen Gründen sehr schlecht, ich verteidige es nur gegenüber solchen unangebrachten Aussagen.

  2. Re: "Nicht zu Unrecht hat Bitcoin den Ruf als Währung der Datendiebe, ..."

    Autor: ArcherV 03.01.18 - 00:57

    Nocta schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Drogenbarone und anderer zwielichtiger Gestalten."
    >
    > Bitte was? Jetzt mal ganz ehrlich, dieser Satz ist vollkommen
    > zusammenhangslos in den Artikel eingebaut (es geht vorher um den nicht
    > vorhandenen Konsens bezüglich Segwit).
    >
    > Hauptsache mal Bitcoin bashen? Solche Argumente kommen zu jeder Technik,
    > die ein mindestmaß an Anonymität(/Pseudonymität) erlaubt. Dass man sagt,
    > dass Bitcoin den Ruf hat, ok. Dann unkritisch ohne zu hinterfragen das
    > Statement zu bringen, dass der Ruf gerechtfertigt ist ... Journalismus?
    >
    > Natürlich gibt es Leute, die Bitcoin für illegale Sachen benutzen. Genau
    > wie andere Coins, die noch mehr Privacy bieten. Oder Tor. Oder VPNs. Oder
    > oder oder. Aber das hat man bei normaler Fiat Währung auch. Das hat man
    > faktisch in jedem Bereich, in dem sich irgendwie Geld machen lässt.
    > Steuern, Glücksspiel, Betrug im Allgemeinen, usw.
    >
    > Kritik, gerne. Aber bitte reflektierter und nicht so "random" irgendwo
    > eingebaut.
    >
    > PS: Ich finde Bitcoin selbst aus vielen Gründen sehr schlecht, ich
    > verteidige es nur gegenüber solchen unangebrachten Aussagen.

    Seit wann ist Bitcoin anonym?

  3. Re: "Nicht zu Unrecht hat Bitcoin den Ruf als Währung der Datendiebe, ..."

    Autor: SirFartALot 03.01.18 - 01:48

    ArcherV schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Seit wann ist Bitcoin anonym?

    Seit es Wallets gibt (die man selbst erstellt). Ich generier mir eine Adresse. Du auch. Dann werden BTC von einem Wallet aufs andere transferiert. Und jetzt erklaer mir bitte, was daran nicht anonym war. Bin gespannt.

    "It's time to throw political correctness in the garbage where it belongs" (Brigitte Gabriel)
    Der Stuhlgang während der Arbeitszeit ist die Rache des Proletariats an der Bourgeoisie.

  4. Re: "Nicht zu Unrecht hat Bitcoin den Ruf als Währung der Datendiebe, ..."

    Autor: ArcherV 03.01.18 - 02:05

    SirFartALot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Seit es Wallets gibt (die man selbst erstellt). Ich generier mir eine
    > Adresse. Du auch. Dann werden BTC von einem Wallet aufs andere
    > transferiert. Und jetzt erklaer mir bitte, was daran nicht anonym war. Bin
    > gespannt.


    Man kann aber in der Blockchain eben diese Transaktion sehen.
    Und mit genug Metadaten kriegt man auch die Identität raus.

  5. Re: "Nicht zu Unrecht hat Bitcoin den Ruf als Währung der Datendiebe, ..."

    Autor: SirFartALot 03.01.18 - 02:35

    ArcherV schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > SirFartALot schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Seit es Wallets gibt (die man selbst erstellt). Ich generier mir eine
    > > Adresse. Du auch. Dann werden BTC von einem Wallet aufs andere
    > > transferiert. Und jetzt erklaer mir bitte, was daran nicht anonym war.
    > Bin
    > > gespannt.
    >
    > Man kann aber in der Blockchain eben diese Transaktion sehen.
    > Und mit genug Metadaten kriegt man auch die Identität raus.

    Richtig. In der Blockchain stehen die Adressen. Und weiter? Niemand auf der Welt weiss wer die Besitzer der Adressen sind. Und von welchen referenzierbaren Metadaten sprichst du?

    "It's time to throw political correctness in the garbage where it belongs" (Brigitte Gabriel)
    Der Stuhlgang während der Arbeitszeit ist die Rache des Proletariats an der Bourgeoisie.

  6. Re: "Nicht zu Unrecht hat Bitcoin den Ruf als Währung der Datendiebe, ..."

    Autor: Jhomas5 03.01.18 - 09:43

    > SirFartALot schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > Richtig. In der Blockchain stehen die Adressen. Und weiter? Niemand auf der
    > Welt weiss wer die Besitzer der Adressen sind. Und von welchen
    > referenzierbaren Metadaten sprichst du?

    Selbst wenn man die Bitcoins in einem Forum (oder von einem Freund) kauft ist es nicht zu 100% Anonym. Und mit was bezahlst du die Person die dir Bitcoins gibt. Paypal (Nicht anonym)? Lastschrift ? Und wo hat diese Person die Bitcoins her ? Evtl. rückverfolgbar von einer Exchange Seite. Der verpfeift dich dann. Weil er verdächtigt wird z.B Waffen gekauft zu haben. In der Praxis klappt das nicht so ganz mit dem Anonym.

    Einzig wenn man die Bitcoins selbst mined ist man (nach meinem Erkenntnisstand) 100% Anonym.

  7. Re: "Nicht zu Unrecht hat Bitcoin den Ruf als Währung der Datendiebe, ..."

    Autor: Nocta 03.01.18 - 09:46

    Ich habe doch extra in Klammern "Pseudonym" dazugenommen.

    Generiere eine Adresse. Glückwunsch, du hast jetzt ein Pseudonym, denn niemand kann die Adresse direkt dir zuordnen (ohne weitere Daten). Anonym ist es tatsächlich nicht, da sich die Adresse fortan nachverfolgen lässt (wer schickt wie viel an die Adresse und an wen wird wie viel von der Adresse geschickt?).

    Nun musst du irgendwie das Geld abheben, ohne dass man direkt deine Auszahlung mit der Adresse in Verbindung bringen kann. Dafür gibt es Möglichkeiten, zum Beispiel "Mixer". Alleine wäre Bitcoin nicht anonym, sondern nur pseudonym und man könnte die Adresse dann spätestens bei der Auszahlung des Geldes zuordnen. Mit einem Mixer wäre es aber Anonym, sofern der Mixer vertrauenswürdig ist.

  8. Re: "Nicht zu Unrecht hat Bitcoin den Ruf als Währung der Datendiebe, ..."

    Autor: Nocta 03.01.18 - 10:41

    > Einzig wenn man die Bitcoins selbst mined ist man (nach meinem Erkenntnisstand) 100% Anonym.

    Dann hast du ja genau das umgekehrte Problem beim Auszahlen. Du kannst immer irgendwie versuchen, deine Spuren zu verschleiern. Entweder Mixer benutzen, in andere Coins mit echter Anonymität umwandeln, einen willigen Tauschpartner finden, der dir Bargeld oder ähnliches gibt, ... usw.

    Letztendlich wirst du dem Finanzamt immer irgendwie erklären müssen, wieso plötzlich 3 Ferrari vor deiner Tür stehen. Sofern du keine ordentliche Geldwäsche betreibst. Es ist kompliziert, das alles richtig zu machen, auch mit komplett anonymer Währung (die Bitcoin nicht ist). Aber das liegt nicht unbedingt an der fehlenden Anonymität von Bitcoin, das ist ein eher kleineres Hindernis.

    Fairerweise muss man sagen, dass Bitcoin und andere Cryptocurrencies solche illegalen Aktivitäten in manchen Aspekten vereinfachen, aber es ist ja nicht so, dass es vorher keine Geldwäsche, Steuerhinterziehung und illegalen Handel gab :)

  9. Re: "Nicht zu Unrecht hat Bitcoin den Ruf als Währung der Datendiebe, ..."

    Autor: LH 03.01.18 - 11:16

    SirFartALot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Seit es Wallets gibt (die man selbst erstellt). Ich generier mir eine
    > Adresse. Du auch. Dann werden BTC von einem Wallet aufs andere
    > transferiert. Und jetzt erklaer mir bitte, was daran nicht anonym war. Bin
    > gespannt.

    Das funktioniert aber nur so lange, wie du nicht mit anderen Währungen interagierst, welche dann wiederum mit deinem Namen verbunden sind. Oder mit Leuten interagierst, die deine Zahlungen mit deinem Namen verbinden.
    Dies wirst du aber früher oder später tun müssen, um die Coins mit einem Wert der "echten" Welt zu verbinden.

    Zwar kannst du natürlich durchaus Coins anonym per Handschlag in Euro und co. umwandeln, aber dann meistens zu schlechteren Bedingungen, oder mit höherem Risiko für Verlust.

    Und ist dein Name einmal mit einem Wallet in Verbindung gebracht, wird es von da an eben nicht mehr so leicht mit der Anonymität. Man kann natürlich versuchen das ganze durch dutzende und mehr Wallets zu vertuschen, aber am Ende wird die Kette immer irgendwie aufgeklärt. Das ist durchaus schon passiert, da die Blockchain dauerhaft bestehen bleibt, reicht eine späte Offenbarung der Person hinter den Wallets aus, um nachträglich die Bewegungen zu erkennen.

    Es gibt wirklich bessere Cryptocoins, wenn man Anonym sein will.

  10. Re: "Nicht zu Unrecht hat Bitcoin den Ruf als Währung der Datendiebe, ..."

    Autor: Nocta 03.01.18 - 12:17

    Anonym Coins exchangen kann man ja auch. Also von daher kannst du Bitcoin einfach umwandeln und dann mit einem anderen Coin deine Spuren verwischen.

  11. Re: "Nicht zu Unrecht hat Bitcoin den Ruf als Währung der Datendiebe, ..."

    Autor: sofries 03.01.18 - 12:54

    Ja gut, wenn wir eh damit anfangen, dass man ja seine Spuren mit Mixern, anderen Währungen und verzwickten Kontenverpflechtungen verwischen kann und somit Bitcoin anonym ist, dann kann ich nach der gleichen Logik auch Überweisungen und Paypal als anonym erklären. Da kann ich auch (naive) Strohmänner ausnutzen, um Geld von Amazonbetrug z.b, auf ihr Konto zu parken und diesen dann anordnen die Summe abzuheben und per Western Union irgendwo hinzutransferieren.

    Aber ohne diese Tricks ist Bitcoin spätestens bei der Auszahlung so anonym wie Paypal oder das Bankkonto,aber Anonymität ist auch nie wirklich die Maxime von Bitcoin gewesen, man hat andere Schwerpunkte gesetzt.

  12. Re: "Nicht zu Unrecht hat Bitcoin den Ruf als Währung der Datendiebe, ..."

    Autor: LH 03.01.18 - 12:57

    Nocta schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Anonym Coins exchangen kann man ja auch. Also von daher kannst du Bitcoin
    > einfach umwandeln und dann mit einem anderen Coin deine Spuren verwischen.

    Das bringt dir aber nur etwas, wenn diese Coins dann wirklich anonym sind. Allerdings macht das dann nicht Bitcoin anonym, sondern eben diese Coins ;)
    Ansonsten verschiebst du das Problem nur, schließlich haben auch andere Coins Blockchains. Und bei einigen Systemen sind sogar die Zwischenwährungs-Transaktionen auf der Chain verzeichnet.

    Die Hoffnung, man würde durch die Börse anonym werden: Nö, auch dort gibt es logs. Und da diese Firmen gerne weiterexistieren würden, werden sie diese Logs auch herausgeben.

  13. Re: "Nicht zu Unrecht hat Bitcoin den Ruf als Währung der Datendiebe, ..."

    Autor: Nocta 03.01.18 - 16:08

    Klar ihr habt recht, dass damit Bitcoin selbst nicht anonym ist. Wollte ich auch nicht behaupten.

    > Ansonsten verschiebst du das Problem nur, schließlich haben auch andere Coins Blockchains.

    Na ja, aber a) basieren nicht alle auf der Blockchain und b) kann man auch trotz öffentlicher Buchführung die einzelnen Transaktionen geheimhalten. Das involviert dann fancy Crypto (z.B. zk-SNARKs) aber geht. Dann hast du keinen Zusammenhang zwischen Sender und dem Betrag den er sendet, aber du kannst beweisen, dass der Sender berechtigt ist, diese Zahlung zu tätigen.

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