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Logik hinter Intels Produktpalette?

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  1. Logik hinter Intels Produktpalette?

    Autor: Ext3h 01.02.20 - 17:18

    Nur falls da jemand nicht mit gezählt haben sollte, das ist dann jetzt bereits Intels 4. oder 5. Lösung zum Thema KI, und jedes Mal wurde die Technologie wieder eingestellt oder zumindestens aus dem Markt zurück gezogen.

    Movidius Myriad - zugekauft, vom existierenden Chip nur einen Bruchteil der Funktionalität verwendet, praktisch schon wieder technisch hoffnungslos veraltet
    Nervana - zugekauft, erst vor 5 Monaten Release, schon wieder abgekündigt

    Das waren die dedizierten Lösungen, dann noch 3 Generationen von FPGAs die Intel jeweils zugekauft hat, bei denen aber jeweils In-house kein wirtschaftliches Nachfolgemodelle bei raus gekommen ist.

    Die komische Sache mit den VNI-Instructionset-Erweiterungen, die schon zum Zeitpunkt der Planung eigentlich Fehlinvestition waren. Intels aktuelle x86-Kerne für pures Number crunching zu verwenden ist ineffizient. VNI in sowas wie KNL wäre noch nachvollziehbar gewesen.

    Dann gibt es da noch Gen11 / GenX iGPUs, die auch wieder mitspielen sollen, was aber mangels Verfügbarkeit in Servern wieder keine Relevanz hat.


    Alles in allem zeigt sich nur ein Muster: Technologie wird zugekauft wenn sie aktuell auf dem marktüblichen Standard ist, verschwindet dann bis zur Serienreife 1-2 Jahre in der Schublade, und hat dann lediglich Monate zwischen Release und Abkündigung. Bei den Hausinternen Technologien werden schon von Anfang an keine konkurrenzfähigen Leistungsdaten erreicht.

  2. Re: Logik hinter Intels Produktpalette?

    Autor: ikso 01.02.20 - 18:33

    Beim Thema KI stochern halt alle im Dunkeln, aktuell weiss niemand in welche Richtung es schlussendlich gehen wird.
    Ich glaube dass es für die jeweiligen Anwendungen eine entsprechende Technologie geben wird, eine Technologie für alle Anwendungen ist aktuell nicht in Sicht.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 01.02.20 18:35 durch ikso.

  3. Re: Logik hinter Intels Produktpalette?

    Autor: burzum 01.02.20 - 19:44

    ikso schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Beim Thema KI stochern halt alle im Dunkeln, aktuell weiss niemand in
    > welche Richtung es schlussendlich gehen wird.

    Mag sein, der interessante Punkt hier ist aber das ausgerechnet Intel bisher nichts brauchbares liefert und scheinbar als ins Klo gegriffen hat mit den Einkäufen.

    Die GPU Pläne von Intel laufen ja scheinbar auch nicht sonderlich toll und bei den CPUs hapert es ja momentan auch ein wenig.

    Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul, ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.

  4. Re: Logik hinter Intels Produktpalette?

    Autor: Xim 01.02.20 - 22:43

    Ext3h schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nur falls da jemand nicht mit gezählt haben sollte, das ist dann jetzt
    > bereits Intels 4. oder 5. Lösung zum Thema KI, und jedes Mal wurde die
    > Technologie wieder eingestellt oder zumindestens aus dem Markt zurück
    > gezogen.

    Intel kauft/verkauft & entwickelt schon seit vielen Jahren ideenlos herum.

    2010 kauften sie McAfee, welches sie mittels hardwareentwicklung in die Plattform integrieren wollten. Am Schluss verkauften sie nicht nur McAfee, sondern es werden danach viele Sicherheits-Bugs in der CPU-Architektur gefunden.

    Intel will jetzt nicht nur mit Athena (Option) & Autonomes Fahren durchstarten, aber gleichzeitig verkaufen sie die 5G-Funkchiptechnik.

    Bei den Grafikkarten und CPU-FPU und zugekäuften Spezial-Chips läuft es bezüglich Deep-Learning noch vielfältiger. Seitens der GPU wird die GFX mit Gen9,10,11 entwickelt, wo die Xe-Architektur vielleicht auch nur Gen12 ist. Seitens der CPU wurde Deep-Learning zuerst in Xeon Phi entwickelt, welche eingestampft wurde, aber deren FPU bzw. FPU-Entwicklungen (AVX-512 und VNNI) dann in die CPU-FPU integriert wurde. Seitens der Spezial-Chips hat Intel mit FPGA, Movibius und Habana Labs schon 3 Firmen gekauft.

    Insgesamt hat Intel schon lange nichts mir interessantes entwickelt.

    Zumindestens sieht es so aus, also ob Intel in Deep-Learning 3 Wege geht.
    1. Weg [Direktes Deep-Learning] über die CPU-Weiterentwicklungen.
    2. Weg [Universal-Deep-Learing] über die GPU-Weitereentwicklungen
    3. Weg [Spezial-Deep-Learing] über die zugekauften Chips.

    Schlussendlich kann man Intels 3.Weg aus zwei Sichten sehen.
    Entweder die Chaotische Sicht, wo sie ein Fail nach dem anderen Zukaufen & Entwickeln, und sie wissen nicht was sie tun. Oder Intel entwickelt in die gute Richtung, wo sie dann draufkommen, dass sie mit einem weiteren Zukauf (Habana Labs) die gewünschte Entwicklung bzw. Portfolio-Breite schneller bekommen, oder generell auch ein größeres Deep-Learning-Entwicklungs-Team brauchen.

    Das hört sich zwar garnicht mal so schnell an,
    aber selbst AMD könnte Intel bei CPUs & GPUs runden um Intel drehen, wenn z.b. Zen3 in nur 6 Monaten mit Bflot16 daherkommt, während die next-Gen MI60-GPU-Karte wohl auch mit neuen Fähigkeiten in den Markt kommen kann.

    Eigentlich wären Intels Stärke die zugekauften Spezial-Chips gewesen, was sich Nvidia und AMD nicht leisten konnten oder wollten. Aber diese weiteren Zukäufe und einstampfer der schon zugekauften Spezial-Chips zeigt, dass diese Zukäufe für Intel vielleicht doch kein Ass im Ärmel sind oder mit zusätzlichen 15 Mrd. $ Altera-Schulden vielleicht doch ein Klotz m Bein werden.
    So schnell würde ich die zugekäuften Spezial-Chips nicht abschreiben, aber nachdem sich jetzt viel in Deep-Learning Markt entwicklt, muss Intel langsam was bringen. Denn AMD und Nvidia werden heuer wohl nachlegen, wo es sich eben langsam zeigt, ob sich die Universal-Deep-Learning-Chips, Spezial-Deep-Learning-Chips oder gar doch die CPU-Deep-Learning-Chips durchsetzen werden.

  5. Re: Logik hinter Intels Produktpalette?

    Autor: Ext3h 02.02.20 - 01:30

    Xim schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zumindestens sieht es so aus, also ob Intel in Deep-Learning 3 Wege geht.
    > 1. Weg über die CPU-Weiterentwicklungen.
    > 2. Weg über die GPU-Weitereentwicklungen
    > 3. Weg über die zugekauften Chips.

    Weg 1 und 2 sind Sackgassen.

    CPU für pure Arithmetik? Da geht mal locker das hundert-fache an Komplexität im Chip und beim Stromverbrauch für Branchprediction, Register-File, Sheduling etc. drauf. Das ist schon fast traurig wie viel da gearbeitet wird, für so wenig Durchsatz. Selbst mit AVX512 und VNNI ist das sehr weit davon entfernt effizient zu sein.

    GPGPU ist immer noch weit davon weg. Nach wie vor Registerfile-orientierte Architektur, die was pure, vektorisierte Arithmetik angeht immer noch ein vielfaches an Komplexität in Flexibilität "verschwendet". Immer im Kopf behalten dass die Architekturen von AMD und NVidia aktuell beide darauf ausgelegt sind dass der Entwickler skalare Datenpfade pro Thread sieht. Die Tensor-Cores auf Nvidias Seite sind schon wieder eine Abkehr davon, aber nach wie vor ans Register-System und den Rest des Speichersystem gekoppelt, was weiterhin einen Großteil der Effizienz frisst. Immer noch Faktor 5-10 über dem was eine reine TPU benötigt.

    "Spezialisierte" TPUs sind gar nicht mal so unflexibel wie man meinen mag. Wie der Name schon sagt, es geht ja nur darum das Tensorprodukt zu berechnen, mit konstanten Gewichten auf der einen, und einer relativ kleinen Auswahl an Sample-Pattern auf der anderen Seite. Aktivierungs-Funktionen, sowie jedwede Kontrolflußlogik incl Laden der Gewicht sind gar nicht notwendigerweise direkt in der TPU integriert. Da ist es eigentlich nur eine Frage ob die TPU groß genug ist um all zu viele Reloads pro Layer vermeiden zu können.

  6. Re: Logik hinter Intels Produktpalette?

    Autor: Sharra 02.02.20 - 05:25

    Es ist doch nichts neues. Wenn du von Intel gekauft wirst, such dir schon mal einen anderen Arbeitgeber. Lange wirst du dort nicht bleiben. Intel kauft, und kauft, und kauft, stampft ein, zerlegt, und erklärt für obsolet. Hinten raus kommt nur extrem selten wirklich etwas brauchbares.
    Wenn nicht schon beim Kaufe völlig klar ist, wie das Produkt in Intels Portfolio vollständig integriert werden kann, wird es das niemals schaffen.

    Oftmals hat man allerdings auch den Verdacht, Intel kauft nur auf, damit andere nicht zum Zug kommen. KnowHow und Patente vom Markt fischen, bevor andere was draus machen könnten.
    Und am Ende haben alle verloren, weil Intel auch nichts hinbekommt.

  7. Re: Logik hinter Intels Produktpalette?

    Autor: Citadelle 02.02.20 - 08:10

    Dann hoffen Wir mal dass Intel nicht das "Human Brain Projekt" kauft. ^^

  8. Re: Logik hinter Intels Produktpalette?

    Autor: Xim 02.02.20 - 10:11

    Ext3h schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Xim schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Zumindestens sieht es so aus, also ob Intel in Deep-Learning 3 Wege geht.
    >
    > > 1. Weg über die CPU-Weiterentwicklungen.
    > > 2. Weg über die GPU-Weitereentwicklungen
    > > 3. Weg über die zugekauften Chips.
    >
    > Weg 1 und 2 sind Sackgassen.
    >
    > CPU für pure Arithmetik? Da geht mal locker das hundert-fache an
    > Komplexität im Chip und beim Stromverbrauch für Branchprediction,
    > Register-File, Sheduling etc. drauf. Das ist schon fast traurig wie viel da
    > gearbeitet wird, für so wenig Durchsatz. Selbst mit AVX512 und VNNI ist das
    > sehr weit davon entfernt effizient zu sein.

    Ich besitzte wohl weniger PC-Fachkenntnisse,
    aber ich finde diese Deep-Learning-CPU-Ansatz interessant,
    weil der Kunde eben Deep-Learning so nebenbei in der CPU dazubekommt.

    Die Frage ist halt, wie Deep-Learning in der CPU entwickelt wird.
    Intel hat AVX-512 und VNNI schon über Xeon-Phi und Knights Mill entwickelt, und diese in den nächsten Jahren dann in CPU integriert und sonst in all den vielen Jahren nicht viel gemacht. Das ist etwas wenig. AMD scheint einen anderen Focus in der FPU Entwicklung zu haben, wo sie Deep-Learning vielleicht langsamer und vielleicht durchdachter nebenbei oder dazuentwickeln.

    > GPGPU ist immer noch weit davon weg. Nach wie vor Registerfile-orientierte
    > Architektur, die was pure, vektorisierte Arithmetik angeht immer noch ein
    > vielfaches an Komplexität in Flexibilität "verschwendet".

    Das Vorteil ist ähnlich in der CPU-Core, dass diese bei der GPU dabei ist, was in Zeiten der immer teuerwerdenden Die-Entwicklungskosten wohl nicht uninteressnat ist.

    Interessant wird es in der APU. Da hat Intel im Ice-Lake eine extra eine IPU einheit verbaut wird, die eine halbe iGPU-Größe hat, was bei den immer teuer & limitierteren Wafern mit immer kleineren Struktur-Größen sicher nicht uninteressant ist. Da wird halt viel Die-Größe erspart, wenn die CPU-FPU diverse Deep-Learning-Fähigkeiten besitzt. Denn von der Athena-Plattform sehe ich vom der IPU bisher nichts.

    > "Spezialisierte" TPUs sind gar nicht mal so unflexibel wie man meinen mag.

    Dann ist Intel vielleicht garnicht soo schlecht am Weg, wo Intel schon 2. Wege mit Spezial-Chips geht. Dabei könnte er 1. Weg mit Nirvana etwas suboptimal gelaufen sein, welches sie jetzt mit Habana Labs vielleicht besser gehen können. Und vielleicht überrascht uns Intel mit FPGA auch noch.

    Aber langsam muss Intel was liefern,
    denn Nvidia wird heuer wohl wieder einen guten Deep-Learing und AMD vielleicht mit Zen3 (Bfloat16) und MI100? vielleicht einen doppelt guten Schritt.

    Langfristig zeigt sich, ob sich die effizienteren meist auf einen Markt spezialisierten Chips sich, oder die ineffizierteren Marktübergreifenden Lösungen (GPU & CPU) sich über die Masse & entwicklungskosteneffizienz & entwicklungsgeschwindigkeit durchsetzen werden. Wobei sich meiner Meinung nach 2020 die Tendenzen zeigen.

  9. Re: Logik hinter Intels Produktpalette?

    Autor: 13ones 03.02.20 - 13:34

    Wenn man das hier ließt denkt man dass sie die Firmen aufkaufen um sie Aus dem Geschäft zu ziehen. Heißt sie versuchen ein Monopol zu behalten und die Technik aus wirtschaftlichen Gründen auszubremsen. Wenn AMD kaufbar wäre würden sie das jetzt warscheinlich auch machen, "zusammen arbeiten" und dann die Spate AMD schließen

  10. Re: Logik hinter Intels Produktpalette?

    Autor: Sharra 04.02.20 - 04:58

    13ones schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn man das hier ließt denkt man dass sie die Firmen aufkaufen um sie Aus
    > dem Geschäft zu ziehen. Heißt sie versuchen ein Monopol zu behalten und die
    > Technik aus wirtschaftlichen Gründen auszubremsen. Wenn AMD kaufbar wäre
    > würden sie das jetzt warscheinlich auch machen, "zusammen arbeiten" und
    > dann die Spate AMD schließen


    Das würde Intel, ohne mit der Wimper zu zucken, machen. Du glaubst gar nicht wie schnell die AMD übernommen, alles brauchbare verwertet, und dann dicht gemacht hätten. Dürfen sie aber nicht. Keine Kartellbehörde dieses Planeten würde ihnen dafür grünes Licht geben. Es gibt faktisch nur 2 CPU-Hersteller im x86_64 Bereich. Und aus dem Duopol würde dann zwangsläufig ein Monopol. Das wird jede Behörde aus gutem Grund verhindern. Besonders schon deswegen, weil Intel bereits mehrfach bewiesen hat, wie sie als Quasi-Monopolist gegen alles hetzen, was sonst noch auf dem Markt agiert. Und das sogar mit kriminellen Aktionen.

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