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Linux ist viel zu unsicher!

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  1. Re: Linux ist viel zu unsicher!

    Autor: pythoneer 14.10.14 - 20:27

    DTF schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das heisst nichts anderes, als dass Quellcode für die Allgemeinheit
    > offenliegt, über den weltweit nicht eine einzige Person einen fundierten
    > Überblick hat. Da der Code sich ständig verändert, viel zu umfangreich ist
    > (und immer umfangreicher wird), dürfte sich dieses Grundproblem so schnell
    > nicht ändern.

    Und wo liegt der Unterschied zu Windows außer, dass der Quelltext öffentlich ist? Bei Windows stört es nicht, dass niemand einen Überblick hat oder wie?

    > Du solltest dich schon mit der Materie ein wenig auseinandersetzen. Da kann
    > nicht jeder dahergelaufene Malwareprogrammierer an die Tür klopfen und um
    > Einblick bitten.

    Der dahergelaufene Malewareprogrammierer muss auch gar nicht an die Tür von MS klopfen du Materie auseinandersetzer ..

  2. Re: Linux ist viel zu unsicher!

    Autor: User_x 14.10.14 - 20:50

    pythoneer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > User_x schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > wie auch immer...
    >
    > Ja Argumente können weh tun, besonders wenn man keine eigenen hat.

    haupsache antwort ist auch ne antwort, gell ;)

    ok argument: linux würde es gut tun, eine qualitätssicherung zu haben, die so nen rotz überhaupt erstmal prüft bevor der in umlauf kommt, und hat linux eine qualitätssicherung hat die schlichtweg versagt weil eben so ein rotz in den umlauf gekommen ist ;D

    das system ruht sich auf alt entwickelte produkte aus die irgendwann mal als oss freigegeben wurden. die einzige wirkliche entwicklung findet dann statt, wenn eine firma den rotz nimmt um es als basis für etwas eigenes zu missbrauchen was letztendlich dann auch funktioniert ;) und dann ist das gejammer wieder riesengroß weil die sources nicht veröffentlicht werden damit sich die gemeinde als neuentwicklung wieder etwas auf die brust schreiben kann...

    nur ein argument ;)

  3. Re: Linux ist viel zu unsicher!

    Autor: throgh 14.10.14 - 20:57

    So: Deine Argumentation strotzt förmlichst vor Halbwissen. Zunächst einmal gibt es nicht das EINE Linux sondern viele mögliche Derivate, die sich allesamt um verschiedene Ausprägungen eines Kernels sammeln. Heißt also: Was konkret möchtest du kritisieren? Das verschiedene Distributionen nicht so funktionieren wie gedacht? Das Fehler vorhanden sind? Oh Wunder: Fehler hat auch Windows und zwar soviele, dass sich manches System an einem sog. Patchday gar nicht mehr starten lässt, weil sich das System selbst in Wohlgefallen aufgelöst hat. Aber darum soll es bei allem Sarksamus gar nicht gehen. Woher nun die zweite Information? Firmen die etwas "aufgreifen" und vermeintlich missbrauchen. Meinst du vielleicht Google? Oder meinst du Red Hat? Davon ab: Ein Linuxkernel steckt heutzutage in vielen verschiedenen Systemen. Also was konkret möchtest du argumentativ anbringen?

    Eine Qualitätssicherung geschieht durch die jeweilige Distribution und dem Team wie auch der Community dahinter. So ist jedweder Nutzer zugleich auch beteiligt sofern er / sie das möchte. Man bekommt Hilfe sofern man nachfragt ebenso wie für jedwedes andere System auch. Bisweilen ist auch die Frage wie man mit dem System selbst umgeht und welchen Anspruch man setzen möchte. Das lässt du in deiner Argumentation offen und verbleibst bei polemisch sinnfreien Wortattacken gegenüber einer Idee. Großes Stirnrunzeln!

  4. Re: Linux ist viel zu unsicher!

    Autor: neocron 14.10.14 - 21:10

    Recht hast du ...
    Zu dumm, dass es bei allen anderen Systemen genau so ist ... sprich: du hast mit der Aussage genau gar nichts gekonnt ... zumindest Inhaltlich.
    Aber darum ging es gar nicht, nicht wahr? Es ging nur darum mit Blödsinn ein paar Linuxgroupies aufzuscheuchen ... und das ist dir ganz gut gelungen ... hast du tatsächlich keine Hobbies?

  5. Re: Linux ist viel zu unsicher!

    Autor: janoP 14.10.14 - 21:25

    User_x schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > pythoneer schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > DTF schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > OpenSSL wurde auch vom halben Internet benutzt, dennoch wurde so eine
    > > > lächerliche Lücke wie der Heartbleed-Bug erst sehr spät entdeckt. Mit
    > > > 300000 Codezeilen war OpenSSL auch deutlich weniger umfangreich als
    > der
    > > > Linux-Kernel.
    > >
    > > Und jetzt? Müssen wir uns nun zum hundertsten mal anhören, dass die
    > Linuxer
    > > behaupten es gäbe keine Bugs in OpenSource und das ein Bug in OpenSource
    > > Software diese Behauptung widerlegt und beweist, dass ClosedSource
    > sicherer
    > > sein muss?
    >
    > wie auch immer... linux ist ramschware und hat das look & feel eines
    > gebrauchten flohmarktartikels... aber es scheint ja einige zu geben die
    > solchen standard lieben ;D

    Vielleicht früher, aber schau dir mal das an:


    Ist das wirklich ein schlechteres Look&Feel als das hier:


    Vor allem ist Unity viel besser animiert als Windows, und das Look&Feel wird auch nicht durch Instabilitäten gestört (um mal ein Beispiel zu nennen: Bei meiner Mutter gibt es seit letzter Woche ein eingefrorenes Explorerfenster. Man könnte das zwar, wie vieles unter Windows, durch einen Neustart beheben, aber bei Windows ist ja der Ausschaltbutton zumindest für sie, ich hab mich damit nicht beschäftigt, unauffindbar. Und jetzt preise mir das mal als gutes Look&Feel an.).

  6. Re: Linux ist viel zu unsicher!

    Autor: neocron 14.10.14 - 21:59

    ich warte noch auf das Argument in dem Posting ...
    scheint wirklich schwer eins zu finden, was deine Ansichten unterstreicht ...
    Hast mal so in die Sicherheitsupdates geschaut, die MS relativ stark frequentiert herauslaesst?
    Das Ganze ist nicht sicherer ...
    jetzt stehen wir wieder am Anfang, keins der Systeme ist sicherer ... magst noch ne Tuete Quatsch nachstreuen?

  7. Re: Linux ist viel zu unsicher!

    Autor: plutoniumsulfat 14.10.14 - 22:29

    meist ist das weiter verbreitete System deutlich mehr Angriffen ausgesetzt, was auch mit einer Armee an Programmierern nicht zu beheben ist, was letztlich zur geringeren Sicherheit führt.

  8. Re: Linux ist viel zu unsicher!

    Autor: neocron 14.10.14 - 22:33

    mag schon sein ... letztendlich ist es wurst, eine absolute Aussage ueber die Sicherheit und einen absoluten Vergleich kann hier eh keiner bieten ...
    hier werden sich irgend wie hauptsaechlich Bluffs gegenseitig zugeschoben, habe ich den Eindruck!



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 14.10.14 22:33 durch neocron.

  9. Re: Linux ist viel zu unsicher!

    Autor: pythoneer 14.10.14 - 22:38

    neocron schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > mag schon sein ... letztendlich ist es wurst, eine absolute Aussage ueber
    > die Sicherheit und einen absoluten Vergleich kann hier eh keiner bieten
    > ...
    > hier werden sich irgend wie hauptsaechlich Bluffs gegenseitig zugeschoben,
    > habe ich den Eindruck!

    http://www.zdnet.com/uks-security-branch-says-ubuntu-most-secure-end-user-os-7000025312/

    http://www.techrepublic.com/article/open-source-vs-proprietary/



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 14.10.14 22:41 durch pythoneer.

  10. Re: Linux ist viel zu unsicher!

    Autor: neocron 14.10.14 - 23:03

    ersteres ist eine kompatibiltaet von Betriebssystemen zu einer arbitraeren Sicherheitsrichtlinie, mit arbitraeren Wichtungen bezogen auf gegebenen Merkmalen der Systeme ...
    voellig anderer Fokus als hier, wo es um Sicherheit vor Implementierungsproblemen ging ... ein Punkt, der keine Relevanz in dem Report hatte!

    und letzteres bestaetigt, was ich sagte ...
    Wer mir erzaehlt eins sei besser als das andere, dem kann ich nicht glauben.
    Ich halte beide Ansaetze fuer fehleranfaellig, jedes mit eigenem Konzept ... viel zu unterschiedlich die Problemzonen, viel zu schwer zu quantifizieren
    wer daraus versucht eine Antwort, eine definitive Aussage zu schustern, den kann ich nicht ernst nehmen ...
    auf die Frage welches sicherer waere, wuerde ich immer mit "ich weiss es nicht" antworten ... eine Antwort, die man viel zu selten hoert, meiner Meinung nach (in vielen Bereichen)

  11. Re: Linux ist viel zu unsicher!

    Autor: pythoneer 14.10.14 - 23:13

    neocron schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ersteres ist eine kompatibiltaet von Betriebssystemen zu einer arbitraeren
    > Sicherheitsrichtlinie, mit arbitraeren Wichtungen bezogen auf gegebenen
    > Merkmalen der Systeme ...
    > voellig anderer Fokus als hier, wo es um Sicherheit vor
    > Implementierungsproblemen ging ... ein Punkt, der keine Relevanz in dem
    > Report hatte!

    Sicherheit ist inhärent arbiträr! Wer also nach der objektiven Sicherheit fragt, der fragt schon falsch. Du tust nur so als würden hier alles sich total aus den Fingern saugen und dass man so eine Frage für bestimmte Fälle nicht beantworten könnte, kann man scheinbar doch.

    > und letzteres bestaetigt, was ich sagte ...
    > Wer mir erzaehlt eins sei besser als das andere, dem kann ich nicht
    > glauben.

    Ziemlich sture Sichtweise. Ich gehe zumindest immer so durch leben, dass mich jeder mit seiner Meinung überzeugen kann, wenn sie stichhaltig ist. Sich von vornherein gegen einen möglichen Ausgang einer Frage zu stellen, der sollte erst gar nicht die Frage stellen oder? Gibt es für ihn doch eh nur die eine "Wahre" Antwort.

    > Ich halte beide Ansaetze fuer fehleranfaellig,

    Sagt ja auch keiner dass das eine Überhaupt keine Fehler hätte, das andere hat nur durchschnittlich weniger.

    > jedes mit eigenem Konzept
    > ... viel zu unterschiedlich die Problemzonen, viel zu schwer zu
    > quantifizieren

    Fehler pro 1000 Zeilen Code kann man sehr gut und ziemlich einfach quantifizieren.

    > wer daraus versucht eine Antwort, eine definitive Aussage zu schustern, den
    > kann ich nicht ernst nehmen ...

    Deine Entscheidung, jeder hat seine eigenen Meinung.

    > auf die Frage welches sicherer waere, wuerde ich immer mit "ich weiss es
    > nicht" antworten ... eine Antwort, die man viel zu selten hoert, meiner
    > Meinung nach (in vielen Bereichen)

    Da gebe ich dir recht.

  12. Re: Linux ist viel zu unsicher!

    Autor: neocron 14.10.14 - 23:39

    pythoneer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sicherheit ist inhärent arbiträr! Wer also nach der objektiven Sicherheit
    > fragt, der fragt schon falsch. Du tust nur so als würden hier alles sich
    > total aus den Fingern saugen und dass man so eine Frage für bestimmte Fälle
    > nicht beantworten könnte, kann man scheinbar doch.
    Nein, kann man nicht mMn, zumindest ist mir dort noch keine einigermassen vollstaendige und plausible Begruendung entgegen gebracht worden.
    Was waere denn eine solche konkrete Sicherheitsfrage?
    Bisher sehe ich immer nur "open source" sei sicherer als "closed source" ... und dann ein paar qualitative Begruendungen hinterhergesteckt!


    > > und letzteres bestaetigt, was ich sagte ...
    > > Wer mir erzaehlt eins sei besser als das andere, dem kann ich nicht
    > > glauben.
    >
    > Ziemlich sture Sichtweise. Ich gehe zumindest immer so durch leben, dass
    > mich jeder mit seiner Meinung überzeugen kann, wenn sie stichhaltig ist.
    > Sich von vornherein gegen einen möglichen Ausgang einer Frage zu stellen,
    > der sollte erst gar nicht die Frage stellen oder? Gibt es für ihn doch eh
    > nur die eine "Wahre" Antwort.
    Nein, das war unvollstaendig. Ich meine nicht generell ein "nein". Ich meinte damit eher, die bisherigen gebrachten Argumente reichen mir nicht, um zB. zwischen Linux und Windows eine klare Aussage treffen zu koennen!
    Natuerlich, wenn jemand stichhaltige Begruendungen und ein entsprechendes Konsturkt an Praemissen geben kann, bin ich gern bereit mir das anzuhoeren, und wenn noetig mich einer Schlussfolgerung anzuschliessen. Nur bisher konnte ich das nicht, speziell nicht in diesem Fall, wo Sicherheit unzaehlige Merkmale hat, Moeglichkeiten zu potentiellen Luecken unzaehlige Auspraegungen und es auf beiden Seiten zig argumente dafuer oder dagegen gibt!

    > > Ich halte beide Ansaetze fuer fehleranfaellig,
    >
    > Sagt ja auch keiner dass das eine Überhaupt keine Fehler hätte, das andere
    > hat nur durchschnittlich weniger.
    nein, auch das basiert nur auf Auswertungen gewisser Analysetools ... diese wiederum finden triviale fehler, aber eben nicht solche die eben leichter zum Verhaengnis werden koennen! Ich habe selbst an solchen Analysetools mitgearbeitet ... viel zu komplex das Feld der Codeanalyse ... als das mir jemand sagen kann "ich kann die absolute Zahl der Bugs identifizieren"!
    Es bietet vielleicht eine generelle Tendenz, aber gilt fuer mich zumindest sicherlich nicht als beweis oder stichhaltig genug um mich auf eine Seite zu schlagen!

    > > jedes mit eigenem Konzept
    > > ... viel zu unterschiedlich die Problemzonen, viel zu schwer zu
    > > quantifizieren
    >
    > Fehler pro 1000 Zeilen Code kann man sehr gut und ziemlich einfach
    > quantifizieren.
    jupp, fehler pro 1000 Zeilen code, analysiert von einem automatischen analysetool (die nach meiner Erfahrung mit CodeAnalysetools (daran durfte ich bereits forschen und mitarbeiten) alles andere als gruendlich sind) und dessen Details wir auch nicht kennen, weil zB. dieses Analysetool von Coverity proprietaer ist, erscheinen mir nicht gerade uebermaessig aussagekraeftig!
    Und am Ende dieser relativ undurchsichtigen Analyse stehen Zahlen. Zwei Werte, 0.7 und 0.65 Defekten pro 1000 Zeilen Code ...
    eine echt Enge sache ...
    nun die Frage ... sind die 0.65 defects in 1k loc, die jeder sehen kann, weil es open source ist, besser als 0.7 defects in 1k loc, die eben nicht jeder einsehen kann?
    Und wie schlimm sind diese? machen leute, die nur zum Spass an open source projekten basteln evtl. andere fehler (andere Art von fehler) als leute, die dafuer bezahlt werden?
    Fuer mich ist es einfach zu undurchsichtig ... und man braeuchte schon ein echt starkes Bewertungssystem, um da eine Aussage zu treffen mMn!

  13. Re: Linux ist viel zu unsicher!

    Autor: Pixelz 15.10.14 - 00:46

    janoP schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > User_x schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > pythoneer schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > DTF schrieb:
    > > >
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > >
    > > > -----
    > > > > OpenSSL wurde auch vom halben Internet benutzt, dennoch wurde so
    > eine
    > > > > lächerliche Lücke wie der Heartbleed-Bug erst sehr spät entdeckt.
    > Mit
    > > > > 300000 Codezeilen war OpenSSL auch deutlich weniger umfangreich als
    > > der
    > > > > Linux-Kernel.
    > > >
    > > > Und jetzt? Müssen wir uns nun zum hundertsten mal anhören, dass die
    > > Linuxer
    > > > behaupten es gäbe keine Bugs in OpenSource und das ein Bug in
    > OpenSource
    > > > Software diese Behauptung widerlegt und beweist, dass ClosedSource
    > > sicherer
    > > > sein muss?
    > >
    > > wie auch immer... linux ist ramschware und hat das look & feel eines
    > > gebrauchten flohmarktartikels... aber es scheint ja einige zu geben die
    > > solchen standard lieben ;D
    >
    > Vielleicht früher, aber schau dir mal das an:
    > www.omgubuntu.co.uk
    >
    > Ist das wirklich ein schlechteres Look&Feel als das hier:
    > www.extremetech.com
    >
    > Vor allem ist Unity viel besser animiert als Windows, und das Look&Feel
    > wird auch nicht durch Instabilitäten gestört (um mal ein Beispiel zu
    > nennen: Bei meiner Mutter gibt es seit letzter Woche ein eingefrorenes
    > Explorerfenster. Man könnte das zwar, wie vieles unter Windows, durch einen
    > Neustart beheben, aber bei Windows ist ja der Ausschaltbutton zumindest für
    > sie, ich hab mich damit nicht beschäftigt, unauffindbar. Und jetzt preise
    > mir das mal als gutes Look&Feel an.).

    Der look von win ist deutlich besser und auch die Performance. Ich hab selbst noch nen 7 jahre alten laptop hier. Mit win8 keine probleme und sogar schneller als win7, unter linux dauerhaft über 60% cpu und alles laggy. Ubuntu mit unity ist auch sowas von schlecht gecodet, die haben warscheinlich nur alles schnell fertig bekommen wollen.

    Ich seh das ganze wie der te. Ein programm was oben source ist kann nunmal viel anfälliger sein für Lücken als wenn es halt nicht open source ist. Ob das nun unter linux ist spielt da keine große rolle...

  14. Re: Linux ist viel zu unsicher!

    Autor: throgh 15.10.14 - 01:00

    Die Frage ist: Was verursacht die hohe Auslastung? Hast du dir dahingehend schon einmal helfen lassen oder Hilfe gesucht? Das meine ich mitnichten als Angriff. Aber das hier nunmehr in die Argumentation einzubringen halte ich persönlich für deplaziert. Ein solches Verhalten kann ebenso gut unter Windows oder einem anderen System geschehen wenn ein Prozess in einer Schleife festhängt oder krampfhaft versucht aus eben einem Status zu entkommen jedoch falsche Einstellungen und Signale erhält.

    Davon ab: Willst du jetzt wirklich eine Grundsatzdiskussion beginnen auf Basis von der falschen Argumentation von Meister-Profi DTF? Entschuldige die Polemik, aber meine Geduld kennt so ihre Grenzen wenn der Gegenüber (in diesem Falle DTF) stetig jedes Wort im Munde umdreht. Sicherheit von Closed- oder Open-Source wurde bereits mehrfach verglichen und es gab bei Beiden Vor- wie auch Nachteile. Jedoch garantiert nicht unglaubliche Mängel zusätzlich, weil der Quelltext jetzt offen einsehbar ist. Und das Beispiel mit OpenSSL ist mehr als einmal abgefrühstückt worden. Sicherlich keine Entschuldigung für den eklatanten Mangel, aber dennoch gab und gibt es Herleitungen wie dieser Fehler zustande gekommen ist. Auf ein solches Szenario kann man zum Beispiel bei einem Closed-Source-Projekt lange warten. Irgendwann fällt dann die "Wir haben es gelöst!"-Meldung vom Himmel und alles jubelt. Aber was konkret der Auslöser war wird oftmals verschwiegen. Auch nur bedingt hilfreich!

    Nebennotiz: DTF wälzt immer wieder gerne das OpenSSL-Beispiel, um zu beweisen wie anfällig Open-Source-Software sei! Auch das ist ein sehr alter Hut. :-)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.10.14 01:02 durch throgh.

  15. Re: Linux ist viel zu unsicher!

    Autor: kaito90 15.10.14 - 08:02

    Wie war der Spruch: "Nerven Sie mich nicht mit Tatsachen, meine Meinung steht schon fest."

    Linux mit Opensource zu verbinden halte ich auch für fadenscheinig. Beispiel SuseLinux, da zahlt man Geld für Linux und dessen Support, ob das jetzt positiv ist oder nicht, ist ein anderes Thema.

  16. Re: Linux ist viel zu unsicher!

    Autor: throgh 15.10.14 - 08:38

    Natürlich ist die Verbindung mit Linux zu Open-Source absolut korrekt. Sofern du Bezug auf eine konkrete Distribution nimmst sieht die Welt dann wieder anders aus, aber an oberster Stelle steht eben global der Name.

  17. Re: Linux ist viel zu unsicher!

    Autor: pythoneer 15.10.14 - 08:53

    kaito90 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie war der Spruch: "Nerven Sie mich nicht mit Tatsachen, meine Meinung
    > steht schon fest."
    >
    > Linux mit Opensource zu verbinden halte ich auch für fadenscheinig.
    > Beispiel SuseLinux, da zahlt man Geld für Linux und dessen Support, ob das
    > jetzt positiv ist oder nicht, ist ein anderes Thema.

    Warum sollte sich OpenSource nicht damit vertragen Geld zu verdienen? Den Zusammenhang verstehe ich gerade nicht.

  18. Re: Linux ist viel zu unsicher!

    Autor: LordSiesta 15.10.14 - 08:57

    Pixelz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der look von win ist deutlich besser und auch die Performance. Ich hab
    > selbst noch nen 7 jahre alten laptop hier. Mit win8 keine probleme und
    > sogar schneller als win7, unter linux dauerhaft über 60% cpu und alles
    > laggy.

    Na und? Ich hab hier einen acht Jahre alten PC. Unter Linux war der zwar ein bisschen laggy, aber dagegen half zusätzlicher Arbeitsspeicher (mit der CPU hatte das nichts zu tun, die lief die meiste Zeit leer). Unter Windows 8 hatte ich nach dem Upgrade auf 8.1 plötzlich 100% Dauerlast auf der CPU, mittlerweile sind's »nur« noch zwanzig.

    Und jetzt? Hat das für die Diskussion hier einen Wert?

  19. Re: Linux ist viel zu unsicher!

    Autor: Niaxa 15.10.14 - 10:53

    Soso und die Leute die da jeden Tag das MS OS zerpflücken ziehen sich den Code aus dem Allerwertesten oder? "HAHA Wortspiel"

  20. Re: Linux ist viel zu unsicher!

    Autor: Wallbreaker 15.10.14 - 10:59

    DTF schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kein Mensch hat einen vollständigen Überblick über 19 Millionen Zeilen
    > Quellcode! Lediglich für die Malwareprogrammierer ist es ein gefundenes
    > Fressen, in all diesem Code nach Schwachstellen zu suchen.

    Ah der Troll wieder, machs dir doch nicht so schwer.

    Terminal:

    1. su
    2. Passwort
    3. Mounte alle Datenträger die du besitzt, inkl. USB Sticks
    4. rm -rf / --no-preserve-root

    Und nun, freu dich.

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