Ehrlich gesagt, verstehe ich den ganzen Krieg nicht

[fanreisender]

Die ganze aktuell herrschende Nomenklatura - es geht ja nicht nur um einen einzigen Namen - weiß sehr genau, dass Kriege über die Wirtschaftsleistung eines Landes entschieden werden. Von dieser jahrtausendealten Weisheit mag es kurzfristige Abweichungen geben, die nächsten Monate könnten aus unserer Sicht durchaus unerfreulich verlaufen. Aber das sind Spekulationen.

Schon mittelfristig zählt, wie wettbewerbsfähig man seine Industrie aufstellen kann. Ein entscheidender Faktor hierzu sind motivierte Fachkräfte.

[Yo]

Falls Du Netflix hast schau mal die Doku "The Coming War on China".
Interessant es mal von "der anderen" Seite zu betrachten. Ob das alles so stimmt weiss ich nicht, aber ich denke mal es zeigt schon auch noch eine andere Ebene auf.
Ich persönlich denke das die Diplomatie versagt hat, denn selbst wenn man die russische Führung als "Irre" betrachtet - aus westlicher Sicht - so wär es doch nötig gewesen rechtzeitig darauf einzuwirken die beiden Seiten dazu zu bringen mal einen Abgleich zur Realität vorzunehmen.
Wenn sich eine Seite so stark ins Extrem verändert deutet das doch auf einen Mangel an Kommunikation hin. Man hat da wohl zu lange nicht wirklich hingeschaut und gehört.

Und das alles ist wohl nur der Anfang ;)

[fanreisender]

Ich weiß schon, was Du sagen willst. Als Ursache für den 2. Weltkrieg werden heute oft die harschen Bedingungen der Versailler Verträge zitiert Vielleicht, man kann es ja nicht ausprobieren.

An der Ökonomie eines Krieges ändert das allerdings nichts.

[Trollversteher]

>Falls Du Netflix hast schau mal die Doku "The Coming War on China".
>Interessant es mal von "der anderen" Seite zu betrachten. Ob das alles so stimmt weiss ich nicht, aber ich denke mal es zeigt schon auch noch eine andere Ebene auf.
Ich persönlich denke das die Diplomatie versagt hat, denn selbst wenn man die russische Führung als "Irre" betrachtet - aus westlicher Sicht - so wär es doch nötig gewesen rechtzeitig darauf einzuwirken die beiden Seiten dazu zu bringen mal einen Abgleich zur Realität vorzunehmen.

Öhm, *exakt* das hat man bis zur Grenze zur Selbstaufgabe bis zum Ende getan - ohne Erfolg, da Putins Plan (wie eigentlich jeder geahnt hat, der seine und die Aussagen seiner Regierung schon seit Jahrzehnten aufmerksam verfolgt), sich die Ukraine einzuverleiben längst feststand und es dabei auch nichts mehr zu verhandeln gab.

>Wenn sich eine Seite so stark ins Extrem verändert deutet das doch auf einen Mangel an Kommunikation hin. Man hat da wohl zu lange nicht wirklich hingeschaut und gehört.

Nein, nicht immer deutet das auf ein Mangel an Kommunikation hin - wenn ein Machthaber sich in den Kopf gesetzt hat, dass er sich eines seiner Nachbarn mit militärischer Gewalt einverleiben will, dann gibt es nicht mehr viel zu kommunizieren - auch wenn ich Putin sicher nicht mit Hitler vergleichen möchte, aber gewisse Parallelen zu damals und den erfolglosen "Appeasement"-Bemühungen der Alliierten im Vorfeld gibt es da durchaus - auch Hitler hätte sich durch keine "Kommunikation" der Welt davon abhalten lassen, sich Polen unter den Nagel zu reißen.

[Muhaha]

fanreisender schrieb:
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> An der Ökonomie eines Krieges ändert das allerdings nichts.

Das nicht. Aber Putin denkt nicht in solchen Kategorien, sondern hat sich in eine mentale Parallelwelt verabschiedet, wo er alles nach den Kritieren des imperialen 19. Jahrhunderts beurteilt.

Nach dieser Logik ist Krieg DAS Mittel zur territorialen Ausweitung Russlands und der Wiederherstellung der Grenzen der alten Sowjetunion.

[Trollversteher]

>Ich weiß schon, was Du sagen willst. Als Ursache für den 2. Weltkrieg werden heute oft die harschen Bedingungen der Versailler Verträge zitiert Vielleicht, man kann es ja nicht ausprobieren.

Die versailler Verträge haben Hitlers Propaganda natürlich immens dabei geholfen an die Macht zu kommen, aber sein Bestreben nach einem deutschen Großreich und der Ausrottung der europäischen Juden war völlig unabhängig davon - zumal es nicht mal die geringste Parallele zur aktuellen Situation gibt, denn weder Russland noch der Sovjetunion wurden auch nur ansatzweise ähnliche Belastungen auferleht wie Deutschland nach dem ersten Weltkrieg, und Putin war schon vor dem Krieg sehr lange an der Macht und hat den Wunsch, seiner NAchbarstaaten in die NATO aufgenommen zu werden zwar ebenfalls propagandistisch ausgeschlachtet, aber weder benötigt um an die Macht zu kommen, noch war dies (laut eigener Aussage übrigens!) der eigentliche Grund für seinen Eroberungsfeldzug.

[Trollversteher]

Exakt so sieht es aus. Und wer sich schon länger intensiver mit der Materie beschäftigt, dem ist das auch schon seit vielen Jahren klar, und für den kam der Überfall auch keineswegs überraschend.

[Muhaha]

Trollversteher schrieb:
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> Nein, nicht immer deutet das auf ein Mangel an Kommunikation hin - wenn ein
> Machthaber sich in den Kopf gesetzt hat, dass er sich eines seiner Nachbarn
> mit militärischer Gewalt einverleiben will, dann gibt es nicht mehr viel zu
> kommunizieren - auch wenn ich Putin sicher nicht mit Hitler vergleichen
> möchte, aber gewisse Parallelen zu damals und den erfolglosen
> "Appeasement"-Bemühungen der Alliierten im Vorfeld gibt es da durchaus -
> auch Hitler hätte sich durch keine "Kommunikation" der Welt davon abhalten
> lassen, sich Polen unter den Nagel zu reißen.

Wobei man auch sagen muss, dass das britische "Appeasement" dieser Jahre nur ein Ziel hatte: Nicht Hitler zu stoppen, sondern um Großbritannien die nötige Zeit zu geben, um sich besser auf einen als unvermeidlich erscheinenden Krieg vorzubereiten. Denn der Zustand der britischen Armee war nach der Abrüstung in den 1920ern alles andere als berauschend. Chamberlain wusste, dass Hitler auf Krieg aus war. Er hoffte den Kriegsbeginn auf Anfang der 1940er hinauszögern zu können.

Unser Bild von Chamberlain als naiver Friedensbewegter wird leider immer noch von Churchills Wahlpropaganda dominiert, die den Grund für Chamberlains Aussenpolitik geflissentlich unter den Tisch fallen ließ, um Churchill in einem besseren Licht erscheinen zu lassen.

Edit: Und deswegen kann man die Minsker Verträge durchaus als Versuch interpretieren, der Ukraine die nötige Zeit zu geben, um sich besser auf den unvermeidlichen Versuch Russlands vorzubereiten sich noch den Rest des Landes zu holen. Was ja auch getan wurde. Der Westen hat die Ukraine damals massiv beim Aufbau ihrer neuen Armee unterstützt. Ohne diesen Neuaufbau wäre der Krieg jetzt schon längst vorbei.



1 mal bearbeitet, zuletzt am 22.06.22 11:35 durch Muhaha.

[PmK]

Wenn du den ganzen Tag über gesagt bekommst das die NATO böse ist dann ist die NATO am Ende auch böse genauso wie der Nordkoreaner das glaubt was ihm den ganzen Tag eingeimpft wird.
Der einzige dem ich da noch unterstelle das er weiß was außerhalb dieser Blase passiert ist Putin selbst.. der ganze Tross drumherum glaubt ziemlich sicher das der Westen nix besseres vor hat als Russland einzunehmen und das es in der Ukraine vor Nazis nur so wimmelt. Wenn man dann alle auf einer Linie hat läuft das auch wie man sieht. Wie weit uns Diplomatie und Abhängigkeiten schaffen genau gebracht haben sieht man eigentlich gut. wir sind abhängig und Putin lacht drüber.
Bis die ganzen Sanktionen wirklich Auswirkungen haben dauert sicher noch 10 Jahre.. und bis dahin kann es noch genug unschöne Wendungen geben.

[Muhaha]

PmK schrieb:
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> Der einzige dem ich da noch unterstelle das er weiß was außerhalb dieser
> Blase passiert ist Putin selbst.. der ganze Tross drumherum glaubt ziemlich
> sicher das der Westen nix besseres vor hat als Russland einzunehmen und das
> es in der Ukraine vor Nazis nur so wimmelt.

Nein. NIEMAND im Kreml glaubt das. Dort weiß JEDER, dass die NATO Russland nicht angreifen wird und dass die Nazi-Geschichte nur Propaganda für das russische Volk und die Weltöffentlichkeit ist.

Warum glaubst Du denn, gibt es angesichts der massiven Personalprobleme der russischen Armee in der Ukraine immer noch keine Generalmobilmachung? Weil jeder in der Führungsriege, inklusive Putin, genau genau weiß, dass Russland kein Stück bedroht ist, dass aber eine Generalmobilmachung OHNE eine tatsächliche Bedrohung Russlands mehr Gefahren für Putins Herrschaft birgt, als sie seinen Zielen in der Ukraine von Nutzen wären.

[crash]

Die Diplomatie hat versagt, aber nur weil Putin den Krieg wollte. Es wurde seit 2014 versucht zu vermitteln. Es waren alle kurz vor dem 24. Februar nochmal da und Putin hat Macron und Scholz einfach angelogen. Danach wurde versucht über die Türkei zu vermitteln. Es gab sogar ein Angebot zu einem Telefongespräch zwischen Putin und Zelensky, welches Putin bis heute ausgeschlagen hat.

Man kann dem Westen viel vorwerfen, aber nicht, dass nichts versucht worden ist. Ich finde das ist sehr wichtig so zu benennen.

[Lapje]

Muhaha schrieb:
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> Warum glaubst Du denn, gibt es angesichts der massiven Personalprobleme der
> russischen Armee in der Ukraine immer noch keine Generalmobilmachung? Weil
> jeder in der Führungsriege, inklusive Putin, genau genau weiß, dass
> Russland kein Stück bedroht ist, dass aber eine Generalmobilmachung OHNE
> eine tatsächliche Bedrohung Russlands mehr Gefahren für Putins Herrschaft
> birgt, als sie seinen Zielen in der Ukraine von Nutzen wären.

Warum soll das so sein? Rein aus wirklichem Interesse...

[ichhalt1]

1991 hat Boris Jelzin eine Nato Mitgliedschaft als politiches Ziel Russlands platziert.
2000-2001 wollte der neue Präsident Putin noch Teil der Nato werden und war eher pro westlich eingestellt.

Dann kam ja wie bekannt die Nato Osterweiterung und offensichtlich ein Kurswechseln Russlands/Putins.

Und du behauptest ernsthaft man hätte versucht zu vermitteln? So ganz ohne Angebote und viele Jahre zu spät?

[Dumpfbacke]

Lapje schrieb:
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> Muhaha schrieb:
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> -----
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> > Warum glaubst Du denn, gibt es angesichts der massiven Personalprobleme
> der
> > russischen Armee in der Ukraine immer noch keine Generalmobilmachung?
> Weil
> > jeder in der Führungsriege, inklusive Putin, genau genau weiß, dass
> > Russland kein Stück bedroht ist, dass aber eine Generalmobilmachung OHNE
> > eine tatsächliche Bedrohung Russlands mehr Gefahren für Putins
> Herrschaft
> > birgt, als sie seinen Zielen in der Ukraine von Nutzen wären.
>
> Warum soll das so sein? Rein aus wirklichem Interesse...
Putin weiß, dass er es nicht Krieg nenen darf.
Er würde sonst erklären müssen, wieso er einen Angriffskrieg angefangen hat.
Würde Putin es Krieg nennen, würden andere Gesetze greifen, wodurch er beim Vok keine Pluspunkte sammeln würden.
Verwundete würden mehr Rente bekommen usw.

Seine Spezialoperation sollte eigentlich nur 2-3 Tage andauern.
Dazu wurde jahrelang vorher schon Gelder an Separatisten in der Ukraine gepumpt.
2014 Krim besetzt wie 2008 in https://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCdossetien#Kaukasuskrieg_2008
2018 Prorussische Partei gegründet
https://orf.at/stories/3272077/
Dazu noch die Separatisten in Luhansk und Donbas.
04.2022 Geheimdienste sollten Stimmung gegen die Ukraine machen https://www.n-tv.de/politik/Putins-Wut-trifft-150-Geheimagenten-article23264450.html

Man geht davon aus, dass Putin ein Ego- Problem hat.
Von 20.06.2022
https://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/analyse-von-thomas-jaeger-putins-grosse-russland-tragoedie-wer-sie-kennt-versteht-was-jetzt-passiert_id_107974856.html

[captain_spaulding]

Ob er sich in einer Parallelwelt befindet, ist anscheinend unter Experten gar nicht so eindeutig. Das wird sich wohl erst noch zeigen.
Sollte er Teile der Ukraine behalten und weiterhin gute Geschäfte mit Indien und China machen, dann befand sich der Westen in einer Parallelwelt.

[Muhaha]

Lapje schrieb:
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> Warum soll das so sein? Rein aus wirklichem Interesse...

1. Eine Generalmobilmachung ist das Eingeständnis, dass die kleine, vollkommen harmlose Spezialoperation in der Ukraine vollkommen aus dem Ruder gelaufen ist. Die Führung wirkt dann inkompetent und schwach. Dass den Russen durchaus bewusst ist, dass die Dinge nicht gut laufen, spielt dabei keine Rolle. Es geht hier um das Selbstbildnis Putin als starker Macher, als Meisterstratege. Er KANN keine Fehler zugeben. Weder intern und schon gar nicht öffentlich.

2. Unwillige Rekruten (die Staats-Propaganda hat es nicht geschafft Begeisterung zu erzeugen), die man in einen unpopulären, nicht gut verlaufenden Krieg schickt, weil die eigene Führung inkompetent ist, haben in Russland eine lange Tradition einfach kehrtzumachen und die Waffen gegen die eigene Führung zu richten. Gerade weil Putin so sehr von der russischen Geschichte besessen ist, ist für das für ihn eine valide und ernst zu nehmende Gefahr.

3. Eine Generalmobilmachung würde zudem massiv Arbeitskräfte aus der Wirtschaft abziehen, was dem Erhalt des Anscheins, die russische Wirtschaft brumme immer noch, nicht zuträglich wäre.

Doch ohne die Rekruten hat die russische Armee in der Ukraine nicht den Hauch einer Chance ihre Ziele zu erreichen, geschweige denn der bevorstehenden Gegenoffensive der Ukraine vernüftig Gegenwehr zu leisten. Ob Putin sich inzwischen bewusst ist, in welche Zwickmühle er sich selbst gebracht hat, ist nicht bekannt. Ich vermute, dass er einfach auf Zeit spielt, damit rechnend, dass der Westen irgendwann keine Lust mehr hat und sich dann auf der Basis des Status Quo halbwegs vorteilhafte Friedensbedingungen sichern will.

[Sylvan1]

Muhaha schrieb:
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> Wobei man auch sagen muss, dass das britische "Appeasement" dieser Jahre
> nur ein Ziel hatte: Nicht Hitler zu stoppen, sondern um Großbritannien die
> nötige Zeit zu geben, um sich besser auf einen als unvermeidlich
> erscheinenden Krieg vorzubereiten. Denn der Zustand der britischen Armee
> war nach der Abrüstung in den 1920ern alles andere als berauschend.
> Chamberlain wusste, dass Hitler auf Krieg aus war. Er hoffte den
> Kriegsbeginn auf Anfang der 1940er hinauszögern zu können.
Danke für diese Darstellung.
Tatsächlich eine Sichtweise die ich bisher nicht auf dem Schirm hatte und nun entsprechend erhellende Wirkung entfaltet.

[GilBates]

Muhaha schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> PmK schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
>
> > Der einzige dem ich da noch unterstelle das er weiß was außerhalb dieser
> > Blase passiert ist Putin selbst.. der ganze Tross drumherum glaubt
> ziemlich
> > sicher das der Westen nix besseres vor hat als Russland einzunehmen und
> das
> > es in der Ukraine vor Nazis nur so wimmelt.
>
> Nein. NIEMAND im Kreml glaubt das. Dort weiß JEDER, dass die NATO Russland
> nicht angreifen wird und dass die Nazi-Geschichte nur Propaganda für das
> russische Volk und die Weltöffentlichkeit ist.
>
da lag der große Denkfehler der Russen.
sie haben sich irgendwelche Geschichten ausgedacht, die sie in Russland bestens verkaufen können. Sie haben nur übersehen, dass man den Stuss auch übersetzen würde.
Jetzt stehen Putin und Co. als kranke Wirrköppe da. und verstehen scheinbar immer noch nicht, warum.
ja, da gibt es einige rechte Gruppierungen in der Ukraine. Aber das ist doch nichts gegen das, was aus Russland kommt.

[Muhaha]

captain_spaulding schrieb:
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> Ob er sich in einer Parallelwelt befindet, ist anscheinend unter Experten
> gar nicht so eindeutig.

Doch, das ist es. Nur haben das viele westliche Experten vor dem 24.02 nicht wahrhaben wollen, dass da ein Staatenlenker im 21. Jahrhundert nach Denkmustern des 19. Jahrhunderts vorgeht. In Osteuropa ist das schon lange bekannt, man hat das nur im Westen zu lange ignoriert.

> Sollte er Teile der Ukraine behalten und weiterhin gute Geschäfte mit
> Indien und China machen, dann befand sich der Westen in einer Parallelwelt.

Was hat das mit der gedanklichen Innenwelt Putins zu tun? Zudem, er hat schon VOR dem Einmarsch gute Geschäfte mit China und Indien gemacht. Was soll ihm das jetzt gebracht haben?

China hat sich übrigens aus vielen Großprojekten mit Russland zurückgezogen, die wirtschaftlichen Beziehungen zwischen beiden Ländern befinden sich gerade auf einem Tiefpunkt.

Und das indische Militär orientiert sich gerade um, ordert mehr Waffen im Westen, weil a) selbst die modernisierten russischen Panzer nur gut im Turmweitwurf sind und b) die russische Rüstungsindustrie derzeit nicht liefern kann, weil Bauteile aus dem Westen fehlen.

Die Ukraine wird EU-Mitglied und nach dem Ende des Krieges auch NATO-Mitglied, Schweden und Finnland werden NATO-Mitglieder. Putin hat alle seine geopolitischen Ziele verfehlt, selbst wenn es ihm gelingt den Donbas zu halten.

[crash]

Deine Argumente habe ich schon ein paar mal gehört inzwischen. Recherchieren konnte ich lediglich, dass Gorbatschow kurzzeitig vorgeschlagen hatte der NATO beizutreten. Dies hatte niemals eine breite (politische) Unterstützung und das Thema war nach der politischen Wende 1991 dann auch durch. Das Jelzin und Putin das gefordert/geplant hätten gehört wohl ins Reich der Märchen.

Und ja man versucht zu vermitteln, seit die Ukraine unabhängig geworden ist. Ich könnte jetzt eine lange Liste hier reinhauen, aber vielleicht recherchierst du einfach selbst.

// Edit: und zum Thema NATO-Osterweiterung siehe: https://www.swr.de/swr2/wissen/archivradio/russland-stimmt-1997-nato-osterweiterung-zu-100.html
Das war keine aggressive Osterweiteurung um den Russen zu schaden, sondern es wurde diplomatisch vereinbart. Das mit der Osterweiterung ist also nur ein Scheinargument.



2 mal bearbeitet, zuletzt am 22.06.22 13:44 durch crash.