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Erfüllungszeitpunkt

Am 17. Juli erscheint Ghost of Tsushima; Assassin's Creed Valhalla und Watch Dogs Legions konnten wir auch gerade länger anspielen - Anlass genug, um über Actionspiele, neue Games und die Next-Gen-Konsolen zu sprechen! Unser Chef-Abenteurer Peter Steinlechner stellt sich einer neuen Challenge: euren Fragen.
Er wird sie am 16. Juli von 14 Uhr bis 16 Uhr beantworten.
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  1. Erfüllungszeitpunkt

    Autor: biokeks 25.06.20 - 13:18

    Was ist denn wirklich das korrekte Erfüllungsdatum? Seid ihr da sicher?

    Laut Artikel "Dieses neue Erfüllungsdatum - das Versanddatum".

    Die tatsächliche Verfügungsgewalt über eine online gekaufte Sache habe ich doch erst mit Empfang der Sache. Also ist das Empfangsdatum der tatsächliche Erfüllungszeitpunkt, und nicht das Versanddatum?

    Ggfs. müsste der Kunde bei Bestellung und Bezahlung vor Juli, Empfang der Ware aber erst im Juli eine neue Rechnung anfordern, die dann den korrekten Steuersatz beinhaltet.

    Bitte korrigiert mich, falls ich daneben liege.

  2. Re: Erfüllungszeitpunkt

    Autor: Oekotex 25.06.20 - 13:26

    Spontan würde ich annehmen, dass die versendende Person (m/w/d) seinen Vertragsteil mit dem Versand erledigt hat.

  3. Re: Erfüllungszeitpunkt

    Autor: robinx999 25.06.20 - 13:29

    Also an vielen Stellen findet man die übergabe an den Versanddienstleister wobei hier natürlich evtl. spannend wird wann die Übergabe stattfindet oft ließt man eine E-Mail dass etwas in den Versand gegangen ist aber laut Paketverfolgung hat dies erst am nächsten Tag stattgefunden.

    Sonst käme ja dann auch noch die Frage auf was ist mit Packstationen? Lieferdatum an die Packstation? Oder das Datum des Abholens? Ich könnte ja ab jetzt einfach warten 7 Tage bleibt es ja in der Packstation, dann warte ich bis es günstiger wird mit dem abholen ;)

  4. Re: Erfüllungszeitpunkt

    Autor: biokeks 25.06.20 - 13:31

    Lieferdatum würde ich sagen, ist immer der erste Zustellversuch. Ebenso das Datum, wann es in die Packstation gelegt wird. (?)

  5. Re: Erfüllungszeitpunkt

    Autor: Oekotex 25.06.20 - 13:56

    biokeks schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Lieferdatum würde ich sagen, ist immer der erste Zustellversuch. Ebenso das
    > Datum, wann es in die Packstation gelegt wird. (?)

    Dann könnten wir jetzt noch das Fass mit der Wunschzustellung aufmachen ... oder mit dem mal schnelleren und mal langsameren Paketdienst. Es soll ja Zustellende (m/w/d) bei Zustellbetrieben geben, die Sendungen sammeln, damit sich die Fahrten lohnen, weil die zustellende Person (m/w/d) nur für erfolgreich zugestellte Sendungen auch eine Vergütung bekommt.

    Wir sind hier in Deutschland.
    Popcorn kaufen, zurücklehnen und auf die Klagen warten ;-).

  6. Re: Erfüllungszeitpunkt

    Autor: biokeks 25.06.20 - 14:52

    robinx999 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also an vielen Stellen findet man die übergabe an den Versanddienstleister
    > wobei hier natürlich evtl. spannend wird wann die Übergabe stattfindet oft
    > ließt man eine E-Mail dass etwas in den Versand gegangen ist aber laut
    > Paketverfolgung hat dies erst am nächsten Tag stattgefunden.

    Geht man davon aus, dass der Versender Unternehmer und der Käufer Verbraucher ist, dann ist der Zeitpunkt der Lieferung NICHT die Aufgabe bei der Post. Es handelt sich bei dieser Art von Versendungskauf um einen Verbrauchsgüterkauf nach §474 BGB und §474 (2) BGB. Der Gefahrgutübergang wird nicht vorgezogen.

  7. Re: Erfüllungszeitpunkt

    Autor: biokeks 25.06.20 - 14:59

    biokeks schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was ist denn wirklich das korrekte Erfüllungsdatum? Seid ihr da sicher?
    >
    > Laut Artikel "Dieses neue Erfüllungsdatum - das Versanddatum".
    >
    > Die tatsächliche Verfügungsgewalt über eine online gekaufte Sache habe ich
    > doch erst mit Empfang der Sache. Also ist das Empfangsdatum der
    > tatsächliche Erfüllungszeitpunkt, und nicht das Versanddatum?
    >
    > Ggfs. müsste der Kunde bei Bestellung und Bezahlung vor Juli, Empfang der
    > Ware aber erst im Juli eine neue Rechnung anfordern, die dann den korrekten
    > Steuersatz beinhaltet.
    >
    > Bitte korrigiert mich, falls ich daneben liege.

    Unter dem Beitrag "Frage zu Rechnungs- und Versanddatum" ist der Link der IHK Oldenburg, der ganz unten auf einen Entwurf den Bundesfinanzministeriums verweist.
    Laut dem Entwurf ist die Umsatzsteuersenkung nur auf Lieferungen anzuwenden, die ab In-Kraft-Treten der neuen Umsatzsteuer ausgeführt werden.
    Also gibt es hier m.M.n. eine Ausnahme, so dass quasi die Onlinebestellung auch erst im Juli ausgeführt werden darf, wenn man die 16% möchte. So dass der Händler erst im Juli bearbeitet/ausführt.

  8. Re: Erfüllungszeitpunkt ist nicht Leistungszeitpunkt

    Autor: vanishung 25.06.20 - 15:28

    Das Umsatzsteuergesetz definiert den Leistungszeitpunkt vollkommen selbstständig und weicht in deisem Punkt vom BGB ab.

    Nach Umsatzsteuergesetz ist der Leistungszeitpunkt dann, wenn die Ware das erstemal bewegt wird.
    Der Erfüllungszeitpunkt, also die Ankunft beim Kunden ist für den Händler und das Finanzamt viel zu schwer nachvollziehbar und daher viel zu bürokratisch. Insofern ist der Artikel korrekt.

    Wer Möchte kann das im Umsatzsteuer Anwendungserlass Abschnitt 13.1 Abs 2. letzter Satzt nachlesen ;)

  9. Re: Erfüllungszeitpunkt

    Autor: psyemi 25.06.20 - 15:47

    Es gibt bei Amazon jetzt Amazon Wardrobe. Bedeutet man bestellt sich Kleidung muss sie aber erst 7 Tage später bezahlen wenn man sich entscheidet sie zu behalten.
    Wie sieht es dabei aus mit dem Erfüllungszeitpunkt? Eigentlich der Moment wo ich mich entscheide es zu behalten, oder?

  10. Re: Erfüllungszeitpunkt ist nicht Leistungszeitpunkt

    Autor: biokeks 25.06.20 - 16:53

    vanishung schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Umsatzsteuergesetz definiert den Leistungszeitpunkt vollkommen
    > selbstständig und weicht in deisem Punkt vom BGB ab.
    >
    > Nach Umsatzsteuergesetz ist der Leistungszeitpunkt dann, wenn die Ware das
    > erstemal bewegt wird.
    > Der Erfüllungszeitpunkt, also die Ankunft beim Kunden ist für den Händler
    > und das Finanzamt viel zu schwer nachvollziehbar und daher viel zu
    > bürokratisch. Insofern ist der Artikel korrekt.
    >
    > Wer Möchte kann das im Umsatzsteuer Anwendungserlass Abschnitt 13.1 Abs 2.
    > letzter Satzt nachlesen ;)

    ok, und dennoch gibt es den viel zu bürokratischen Abschn. 13.1 Abs. 6 UStAE.

    > Dagegen ist bei einem Kauf mit Rückgaberecht bereits mit der Zusendung der Ware der
    > Kaufvertrag zu Stande gekommen und die Lieferung ausgeführt.

    Darf ich dich dazu was fragen? Ist hier mit "Zusendung der Ware" auch nur die Übergabe an den Beförderer gemeint?

  11. Re: Erfüllungszeitpunkt ist nicht Leistungszeitpunkt

    Autor: vanishung 25.06.20 - 17:06

    Der Abschnitt 13.1 Abs. 6 UStAE regelt ja den oben angesprochenen Amazon Wardrobe Fall.
    Wenn der Kunde wirklich erst nach Versendung eine Kaufentscheidung trifft, wird der Leistungszeitpunkt auf diese Entscheidung verlagert und die Steuer entsteht auch erst dann.


    biokeks schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dagegen ist bei einem Kauf mit Rückgaberecht bereits mit der Zusendung
    > der Ware der
    > > Kaufvertrag zu Stande gekommen und die Lieferung ausgeführt.
    >
    > Darf ich dich dazu was fragen? Ist hier mit "Zusendung der Ware" auch nur
    > die Übergabe an den Beförderer gemeint?

    Für die von dir zitierte Stelle ist das Wort Zusendung im umsatzsteuerlichen Sinne zu verstehen ( und nicht im Sinne der Paketdienstleister), sollte also für normal denkende Menschen durch das word Leistung ersetzt werden, dann versteht man das besser.
    Und für diesen Fall gilt auch wieder der Abs. 2 Entstehung der Steuer mit Beginn der Beförderung.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 25.06.20 17:07 durch vanishung.

  12. Re: Erfüllungszeitpunkt ist nicht Leistungszeitpunkt

    Autor: biokeks 25.06.20 - 17:26

    vanishung schrieb:

    > Für die von dir zitierte Stelle ist das Wort Zusendung im
    > umsatzsteuerlichen Sinne zu verstehen ( und nicht im Sinne der
    > Paketdienstleister), sollte also für normal denkende Menschen durch das
    > word Leistung ersetzt werden, dann versteht man das besser.
    > Und für diesen Fall gilt auch wieder der Abs. 2 Entstehung der Steuer mit
    > Beginn der Beförderung.

    Danke :)

  13. Re: Erfüllungszeitpunkt

    Autor: Oekotex 27.06.20 - 10:01

    psyemi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es gibt bei Amazon jetzt Amazon Wardrobe. Bedeutet man bestellt sich
    > Kleidung muss sie aber erst 7 Tage später bezahlen wenn man sich
    > entscheidet sie zu behalten.
    > Wie sieht es dabei aus mit dem Erfüllungszeitpunkt? Eigentlich der Moment
    > wo ich mich entscheide es zu behalten, oder?


    Hier würde ich annehmen: Der Zeitpunkt an dem die Ware bestellt wurde. Zu dem dabei ausgezeichneten Preis hast du diese ja (als Privatperson noch dazu nicht vorsteuerabzugeberechtigt) bestellt. Wenn du dir da ein T-Short für 29,99 ¤ bestellt hast, dann sind das eben auch in 7 Tagen noch 29,99 ¤.

    Ganz ehrlich, wir können jetzt mindestens 1.234 Kombinationen, mit "Was ist, wenn ...?" hier aufmachen.

    Frage: Was ist, wenn es ein für dich eklatant wichtiges Szenario ist?
    Antwort: Frag deinen Steuerberatenden (m/w/d)

  14. Re: Erfüllungszeitpunkt

    Autor: tom.stein 30.06.20 - 17:17

    Oekotex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > psyemi schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > > Es gibt bei Amazon jetzt Amazon Wardrobe. Bedeutet man bestellt sich
    > > Kleidung muss sie aber erst 7 Tage später bezahlen wenn man sich
    > > entscheidet sie zu behalten.
    > > Wie sieht es dabei aus mit dem Erfüllungszeitpunkt? Eigentlich der
    > Moment
    > > wo ich mich entscheide es zu behalten, oder?
    >
    > Hier würde ich annehmen: Der Zeitpunkt an dem die Ware bestellt wurde. Zu
    > dem dabei ausgezeichneten Preis hast du diese ja (als Privatperson noch
    > dazu nicht vorsteuerabzugeberechtigt) bestellt. Wenn du dir da ein T-Short
    > für 29,99 ¤ bestellt hast, dann sind das eben auch in 7 Tagen noch 29,99
    > ¤.
    >
    > Ganz ehrlich, wir können jetzt mindestens 1.234 Kombinationen, mit "Was
    > ist, wenn ...?" hier aufmachen.

    Ja, aber die sind vergleichsweise einfach: Als Kunde zahlst Du den ausgewiesenen bruttobetrag. Das Unternehmen aber muss den zu diesem Zeitpunkt korrekten Mehrwertsteuersatz anwenden UND AUF DER RECHNUNG AUSWEISEN. Daher muss es eine Korrektur der Rechnung vornehmen. Und wenn die Steuersenkung nicht weitergegeben wird, wird der Verbraucher ganz böse auf die neue Rechnung gucken!

    > Frage: Was ist, wenn es ein für dich eklatant wichtiges Szenario ist?
    > Antwort: Frag deinen Steuerberatenden (m/w/d)

    Ja, aber frag ihn vorher, denn die Rechnung muss korrekt sein!

    Bestes Beispiel zum Steuerrecht und Mehrwertsteuer: Viele Einzelhändler und Arztpraxen versenden mit der Rechnung gleich eine Kopie. Bei heutiger IT also schlicht einen zweiten Ausdruck vom gleichen Drucker. Aber: Ohne das Wort "Kopie" o.ä. ist das eine zweite Original-Rechnung - und die darauf entfallende Mehrwertsteuer muss ebenfalls gezahlt werden!
    Sollte dagegen der Kunde eine Kopie anfertigen - ja dann ist das nur eine Kopie, auch wenn sie nicht markiert ist. So eine Kopie kann man doch erkennen, oder? (Die Regel ist halt älter als moderne Kopierer.)

  15. Re: Erfüllungszeitpunkt ist nicht Leistungszeitpunkt

    Autor: scrumdideldu 02.07.20 - 16:38

    Wohingegen bei einem Jahresvertrag (z.B. Domain die jährlich bezahlt wird oder eine Subscription oder ähnliches) der letzte Tag der Laufzeit relevant ist!

    Da ist es ganz toll wenn man mit Kunden im 2. HJ 2020 Jahresverträge gemacht hat. Alle Verträge die vom 01.07.-31.12 LETZTES JAHR!!! geschlossen wurden müssen nun die Rechnungen korrigiert werden.

    Und da das komplett alles nur B2B Geschäft ist, ist das eigentlich alles für die Katz. Das Geld fliest dann:
    ICH => Kunde
    Kunde => Finanzamt
    Finanzamt => ICH

    Wahnwitz! Etwa 40x Rechnungskorrektur erstellen, etwa 340 Euro in 40 Überweisungen an Kunden überweisen, jeder einzelne Kunde führt das mit der Umsatzsteuer ab und ich bekomme es mit der Umsatzsteuer wieder zurück (bzw. zahle einfach entsprechend weniger).

    Dazu fallen dann bei mir noch 40x Porto an und die Druckkosten für 80 Seiten und 40 Kuverts sowie die Bankkosten für 40 Überweisungen. Das sind ja aber Peanuts!

    Ich sitze an dem Mist wahrscheinlich 3-4 Stunden dran und HOFFENTLICH HAT SICH NICHT BEI IRGENDWELCHEN KUNDEN DIE BANKVERBINDUNG GEÄNDERT! Sonst kommen noch Überweisungen zurück was jedes Mal auch nochmal 3 oder 4 Euro Bankgebühren kosten würde.

  16. Re: Erfüllungszeitpunkt

    Autor: scrumdideldu 02.07.20 - 16:50

    Oekotex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ganz ehrlich, wir können jetzt mindestens 1.234 Kombinationen, mit "Was
    > ist, wenn ...?" hier aufmachen.

    Und genau das hat der Gesetzgeber eben NICHT gemacht und das schafft nun für jeden Fliegenschiss Rechtsunsicherheit.

    Wegen grade mal 1,x-2,x%. Eine Familie gibt in diesem halben Jahr normal vielleicht 15000 bis max. 20000 Euro aus. Mehr haben sie ja nicht! Davon sind schon 30% Miete die in den meisten Fällen nicht der Umsatzsteuer unterliegt. Dazu noch Versicherungen uns ähnliches die ja auch nicht der Umsatzsteuer unterliegen.

    Bleiben vielleicht 7500-10000 Euro übrig welche diese Familie in diesem Zeitraum Steuerbelastet ausgibt. Davon im Schnitt 1,5% (nicht alle Firmen vergünstigen ihre Waren / Dienstleistungen ) sind max. 100-150 Euro mehr für die Familie!!!

  17. Re: Erfüllungszeitpunkt ist nicht Leistungszeitpunkt

    Autor: do5rsw 07.07.20 - 09:00

    Domains verlängern sich immer um ein Jahr mit Ablauf ihrer Laufzeit wenn sie nicht vorher geclosed wurden. D.h. ab da wird wieder für ein Jahr berechnet.
    Es wäre nun interessant was da wirklich zählt:

    Wenn das Laufzeitende vor 1.7. war dann hätte ich doch wieder ein Jahr Laufzeit erworben und zwar zu 19% weil das vor dem 1.7. war.
    Wenn das nach 1.7. verlängert wird dann müsste aufgedröselt werden weil 1.7 - 31.12. = 16% und der Rest ??%. Frage mich dann auch wie das gehen soll weil man ja keine Sicherheit hat das es wieder zu 19% zurückgeht dann.
    ab 31.12 bis nächstes Laufzeitende einfach mal mit 19% ausweisen und dann korrigieren? Und wie verarbeitet man dann ggfs. entstehende Differenzen?

  18. Re: Erfüllungszeitpunkt ist nicht Leistungszeitpunkt

    Autor: tom.stein 07.07.20 - 09:51

    do5rsw schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Domains verlängern sich immer um ein Jahr mit Ablauf ihrer Laufzeit wenn
    > sie nicht vorher geclosed wurden. D.h. ab da wird wieder für ein Jahr
    > berechnet.
    > Es wäre nun interessant was da wirklich zählt:
    >
    > Wenn das Laufzeitende vor 1.7. war dann hätte ich doch wieder ein Jahr
    > Laufzeit erworben und zwar zu 19% weil das vor dem 1.7. war.

    Noch einmal und zum mitschreiben das, was ich in mehreren Fachforen dazu fand: Die Leistung ist erst am Ende der Laufzeit erbracht. Dieser Zeitpunkt zählt.

    Sollte eine monatliche Teilzahlung vereinbart sein, zählt natürlich das Ende des jeweiligen Monats.

    Und dabei ist es völlig egal, ob die Zahlung vorab (am Beginn des Abrechnungsjahrs) erfolgte oder hinterher. Wenn die Rechnung bereits vorab geliefert wurde, dann muss die korrigiert werden.

    Aber: Bei Endverbrauchern zählt der Bruttopreis. Das Unternehmen ist also nicht verpflichtet, die gesparte Mehrwertsteuer weiterzugeben. Aber es muss die Rechnung korrigieren!

    > Und wie verarbeitet man dann ggfs. entstehende Differenzen?

    Man "storniert" die falsche Rechnung (Gutschrift) und stellt eine neue Rechnung.

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