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Ich sehe das anders

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  1. Re: Ich sehe das anders

    Autor: Hotohori 27.04.17 - 16:31

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hotohori schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Überhaupt den Artikel gelesen?
    > Überhaupt meinen Post gelesen?
    >
    > > Niemand will hier Mädchen/Frauen irgendwo rein zwängen,
    > Doch, genau darum geht es hier.
    >
    > > es geht darum Interessen zu fördern.
    > Welchen Teil von "man muss Interessen nicht fördern" hast du dabei nicht
    > verstanden? Sorry, aber du hast meinen Post nicht wirklich gelesen.
    > Versuch's nochmal und komm wieder wenn du ihn gelesen und auch verstanden
    > hast.

    Da gibt es nichts zu verstehen, das alles ist am Thema vorbei. Es geht hier um "Interessen fördern" und nicht um "Interessen wecken", also darum bereits vorhandenes Interesse zu fördern. Im Artikel werden doch schon Gründe genannt wieso Mädchen das Interesse verlieren, also muss vorher ja bereits welches vorhanden gewesen sein, man kann nichts verlieren was man nie hatte.

  2. Re: Ich sehe das anders

    Autor: opodeldox 27.04.17 - 16:41

    Die Idee dass Kinder Spielzeug wählen, weil es eine Kulturelle norm ist, ist falsch. Dieses Verhalten lässt sich sogar schon in Schimpansen nachweisen.

    Siehe z. B.: http://www.city.ac.uk/news/2016/july/infants-prefer-toys-typed-to-their-gender,-says-study

    Anders wäre es ja auch absurd. Wo sollte die Vorstellung herkommen, was weibliches Spielzeug ist, wenn nicht aus der Vorliebe weiblicher Kinder für eben dieses.

  3. Re: Ich sehe das anders

    Autor: /mecki78 27.04.17 - 16:47

    opodeldox schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nach dem der Marxismus an der Realität gescheitert ist

    Wo bitte ist der Marxismus jemals an der Realität gescheitert? Das was Lenin versucht hat umzusetzen war ja schon kein Marxismus mehr, daher sprechen wir ja heute auch von "Leninismus" und spätestens was Stalin gemacht hat, hatte aber gar nichts mehr damit zu tun, wie Karl Marx sich das so vorgestellt hatte. Marxismus für sich ist weder ein reiner Kommunismus, noch ist es ein typischer Sozialismus, auch wenn es hier sehr viele Überscheidungspunkte gibt und sich beide auf Lehren von Karl Marx beziehen bzw. sogar darauf stützen.

    Karl Marx war nämlich kein Fundamentalist, er war Wissenschaftler. Ich zitiere mal aus der Wikipedia, denn die hat es recht gut auf den Punkt gebracht:

    Marx und Engels setzten sich mit verschiedenen Denktraditionen „wissenschaftlich-kritisch“ auseinander. [...] Marx verstand sein Werk zunächst als ständig überprüf- und revidierbare Analyse der jeweiligen Verhältnisse und als eine daraus abgeleitete Prognose. Engels wollte die Theorie in allgemeinverständlicher Form verbreiten und trug einflussreiche konkrete Studien bei.

    Es ging hier nicht darum eines neues Wirtschafts- oder Gesellschaftssystem zu schaffen. Es ging hier darum kritisch über das bestehende System nachzudenken, zu erörtern, was schief läuft und sich konkret Gedanken zu machen, wie es besser laufen könnte. Weder Marx, noch Engels wollten eine Revolution und alles vorgegebene über den Haufen werfen, sie wollten nur Ideen beisteuern, wie man das vorgegebene besser machen kann. Fixing the world, one problem at a time.

    Denn man darf heute nicht vergessen, dass das damals eine ganz andere Welt war, mit der aufkommende Industrialisierung und Fließbandarbeitern, in einer Gesellschaft wo Arbeiterschutz und Sozialabsicherung komplette Fremdworte waren. Damals gab es viele, die hatten fast nichts und mussten dennoch die ganze Arbeit erledigen für einige wenige und die hatten fast alles. Auch wenn man immer von der großen Schere zwischen Arm und Reich hört, faktisch ist die gar nicht so groß und schaut man mal auf die jüngste Weltgeschichte zurück (also die letzten 2000 Jahre), dann war sie zu keinem Zeitpunkt kleiner als sie es in den letzten 50 Jahren war; mit anderen Worten, wir jammern auf enorm hohem Niveau. Und vieles, das wir heute gar nicht anders kennen, ist eine Idee, die Marx und Engels überhaupt erst aufgebracht hatten.

    Das dann einige, wenige Spinner daraus eine ganze Wirtschafts- und Gesellschatsrevolution gemacht haben, das ist eine ganz andere Geschichte. Und diese Spinner sind vor allem deswegen gescheitert, weil es ihnen nie um das Wohl der Bevölkerung ging. Die wollten keinen Kommunismus und Sozialismus, damit es den Bürgern gut geht, die wollten damit die Bürger einfach nur ruhig stellen, damit sie die Klappe halten, während sie sich alle Macht und den verbliebenen Reichtum aneigneten. Ein voller Bauch revolutioniert nicht gern. Und außerdem konnte man immer schön mit den Finger zeigen "Schaut wie gut es euch geht! Schaut was ihr alles habt und was der Staat alles für euch tut! Und jetzt schaut mal wie es den anderen so geht!" und da kam dann natürlich zurück "Ja gut... da hat er schon recht...", also Klappe halten und Papa Staat machen lassen. Wer braucht schon Wahlen, politische Mitbestimmung oder freie Meinungsäußerung, solange er was zu fressen hat, oder?

    > Solang du dich nicht auf die Seite der vermeidlichen
    > Opfer stellst, liegt du falsch und bist du falsch.

    Es gibt hier keine Seiten und es gibt hier keine Opfer. Es wird hier nur ein Problem aus einer Tatsache gemacht, die schlichtweg kein Problem ist. Weil wäre ja langweilig, wenn es nicht irgendwo ein Problem gäbe, das man ganz dringend lösen müssten. Am Ende spielen Jungs vielleicht deswegen mit Autos und Mädchen deswegen mit Puppen, weil ihnen das einfach Spaß macht und weil sie es wollen, und nicht weil sie irgendwer jemals dazu gezwungen oder auch nur ermuntert haben.

    Pfui Spinne, es darf ja wohl nicht sein, das Kinder neuerdings mit entscheiden dürfen, die haben gefälligst das gut zu finden, was ihnen die Gesellschaft auferlegt, und wenn wir mehr Techniker brauchen, und die brauchen wir, dann müssen Mädchen eben Technik gut finden, weil wir als Gesellschaft das jetzt so entschieden haben. Also sind wir wieder in der Situation: Jungs dürfen gut finden, was auch immer sie wollen, Mädchen haben MINT gut zu finden, weil das die Gesellschaft so will. Und das nennen wir dann Gleichberechtigung, richtig? Dabei machen wir genau das gleiche wie die Menschen vor 200 Jahren, nur dass jetzt ein MINT Studium den Platz der Hausfrau und Mutter eingenommen hat. Und das soll dann Fortschritt sein, ja?

    Heute musst du dich als Frau schon dumm anreden lassen, wenn du keine Karriere gemacht hast: "Wie, du bist nur Hausfrau und Mutter? Du hast keinen Job? Du arbeitest nicht? Du hast kein Studium abgeschlossen? Nicht mal eine Berufsausbildung?" Einen Mann würde man das nie vorwerfen. Der kann sich hinstellen, dumm wie zwei Salzbrezel, und großkotzig erzählen, dass er von Arbeit nichts hält, die Hauptschule abgebrochen hat und seither von Stütze lebt und am Ende kriegt er dafür dann vielleicht sogar noch Applaus.

    Da wo die Gesellschaft zweierlei Maß anwendet, da ist es nicht weit her mit Gleichberechtigung. Und das ist das absurde: Im Prinzip kritisiert Microsoft hier, dass eben nicht mit zweierlei Maß gemessen wird. Im Prinzip kritisieren sie, dass hier echte Gleichberechtigung herrscht, weil Mädchen eben nicht speziell gefördert werden und weil sie ja "nur" den gleichen Unterricht wie die Jungs bekommen. Was erlaube Staat Schüler beider Geschlechter gleich zu behandeln? Das geht ja nun wirklich nicht. Und dann packt man so geile Schlagworte aus wie "Jungs-Perspektive", die halt gar nichts sagen und die man sicherheitshalber auch nicht erklärt, die aber so klingen als hätte man ganz tolle Argumente; nur hätte man die, dann würde man die Argumente auch bringen.

    Microsoft ist eine Kapitalgesellschaft, Microsoft mag vieles am Herzen liegen, aber ganz oben auf der Liste steht deren Gewinn. Also was hat Microsoft davon, wenn mehr Frauen technische Berufe ergreifen? Richtig. Es gibt mehr Techniker, mehr Techniker heißt mehr Auswahl an Bewerbern, heißt sinkende Löhne oder mehr Arbeiter zum gleichen Preis, und Frauen werden ja sowieso schlechter bezahlt, also natürlich freut sich Microsoft über mehr Frauen in MINT Berufen, nur denen geht es dabei nicht in erster Linie um das Wohl der Frauen.

    Denn dann kommen so tolle Sätze wie "Es ist an der Zeit, mit geschlechterspezifischen Vorurteilen in der Branche aufzuräumen"... schön. Dann mach das auch, statt darüber zu quatschen! Microsoft selber macht doch in Deutschland einen Großteil der Branche aus bzw. hat einen gewaltigen Einfluss auf die ganze Branche. Wie sagt Mario Barth immer? "Nicht quatschen, machen!" Schlau daher reden kann wirklich jeder.

    /Mecki

  4. Re: Ich sehe das anders

    Autor: /mecki78 27.04.17 - 16:56

    Hotohori schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es geht hier um "Interessen fördern" und nicht um "Interessen wecken",

    Nochmal: Warum brauchen Mädchen eine Sonderförderung, die Jungs nicht brauchen? Weder dieser Artikel, noch der Artikel bei Microsoft liefert darauf eine Antwort.

    > Im Artikel werden doch schon
    > Gründe genannt wieso Mädchen das Interesse verlieren,

    Nein, werden sie nicht. Da wird von irgend einer Ominösen Jungs-Perspektive gesprochen, ohne dass jemals geklärt wird, was eigentlich konkret damit gemeint ist.

    Und das die meisten Lehrer in MINT Fächern Männer sind ist ein vorgeschobenes Argument, das ich zum einen für völlig irrelevant halte, da sich auch Jungs für Fächer interessieren, wenn dort (fast) nur Frauen unterrichten (warum ist das da dann bitte kein Problem???) und zum anderen deckt sich das nicht mit meiner Schullaufbahn:

    Ich hatte auf dem Gymnasium mehr weibliche Mathelehrer als Männliche (wenn man es genau nimmt hatte ich sogar nur zwei männliche, sonst immer Frauen), meine erster Physiklehrer war eine Frau, dito Bio und als ich dann Chemie dazu bekam als Fach hatte ich das auch zuerst zwei Jahre bei einer Lehrerin. Laut dieser Theorie müsste ich an all diesen Fächern komplett das Interesse verloren haben, wenn man als Junge nur von Frauen unterrichtet wird, weil wo waren da denn meine männlichen Vorbilder... aber nichts dergleichen ist passiert.

    /Mecki

  5. Re: Ich sehe das anders

    Autor: opodeldox 27.04.17 - 17:41

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > opodeldox schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Nach dem der Marxismus an der Realität gescheitert ist
    >
    > Wo bitte ist der Marxismus jemals an der Realität gescheitert?

    Überall? Jedes Land, dass es versucht hat, ist gescheitert und zwar nicht einfach so, sondern der Preis waren imm Freiheit, Gerechtigkeit und vor allem Menschenleben.

    > Es ging hier nicht darum eines neues Wirtschafts- oder Gesellschaftssystem
    > zu schaffen. Es ging hier darum kritisch über das bestehende System
    > nachzudenken, zu erörtern, was schief läuft und sich konkret Gedanken zu
    > machen, wie es besser laufen könnte. Weder Marx, noch Engels wollten eine
    > Revolution und alles vorgegebene über den Haufen werfen, sie wollten nur
    > Ideen beisteuern, wie man das vorgegebene besser machen kann. Fixing the
    > world, one problem at a time.

    Wenn du das glaubst, solltest du dir einmal das Manifest der Kommunistischen Partei durchlesen. Darin wird nett beschrieben was das Ziel ist. Erst soll das etablierte, politische System genutzt werden um eine passable Mehrheit zu finden und danach wird Gewalt eingesetzt - die Bourgeois löscht sich ja nicht von alleine aus:

    "Indem wir die allgemeinsten Phasen der Entwicklung des Proletariats zeichneten, verfolgten wir den mehr oder minder versteckten Bürgerkrieg innerhalb der bestehenden Gesellschaft bis zu dem Punkt, wo er in eine offene Revolution ausbricht und durch den gewaltsamen Sturz der Bourgeoisie das Proletariat seine Herrschaft begründet."

    Zur Bourgeoisie (und es fanden sich später andere kunstvolle Wörter) zählen natürlich die Leute, die man los werden will. Wer genau, das kann man später noch bestimmen. Die Idee des Kommunismus an sich, verlang allein schon nach Gewalt, wie sonst soll er funktionieren? Wie will man sonst die zwingen etwas zu geben, die nichts geben wollen? Gewalt und Schreckensherrschaft waren keine zufälligen Folgen, darum hat man sie in jedem kommunistischen Land gefunden.

    > Denn man darf heute nicht vergessen, dass das damals eine ganz andere Welt
    > war, mit der aufkommende Industrialisierung und Fließbandarbeitern, in
    > einer Gesellschaft wo Arbeiterschutz und Sozialabsicherung komplette
    > Fremdworte waren.

    Diese Errungenschaften, haben wir aber erstaunlicherweise nicht den Kommunisten zu verdanken, sondern Reichskanzler Bismarck, der wohl ehr keine Kommunist, oder Sozialist war. Die Idee und der Wunsch das Menschen ein ordentliches Leben führen, können sich Kommunisten sich nicht einfach stolz an die Brust hängen, als wäre es ihre eigene - es gibt viele Hundertmillionen Tote, die das Gegenteil beweisen.

    > Das dann einige, wenige Spinner daraus eine ganze Wirtschafts- und
    > Gesellschatsrevolution gemacht haben, das ist eine ganz andere Geschichte.

    Ich laste das auch nicht Marx, oder Engels persönlich an, trotzdem haben ihre Ideen sich nicht beweisen können.

    > Und diese Spinner sind vor allem deswegen gescheitert, weil es ihnen nie um
    > das Wohl der Bevölkerung ging. Die wollten keinen Kommunismus und
    > Sozialismus, damit es den Bürgern gut geht, die wollten damit die Bürger
    > einfach nur ruhig stellen, damit sie die Klappe halten, während sie sich
    > alle Macht und den verbliebenen Reichtum aneigneten. Ein voller Bauch
    > revolutioniert nicht gern. Und außerdem konnte man immer schön mit den
    > Finger zeigen "Schaut wie gut es euch geht! Schaut was ihr alles habt und
    > was der Staat alles für euch tut! Und jetzt schaut mal wie es den anderen
    > so geht!" und da kam dann natürlich zurück "Ja gut... da hat er schon
    > recht...", also Klappe halten und Papa Staat machen lassen. Wer braucht
    > schon Wahlen, politische Mitbestimmung oder freie Meinungsäußerung, solange
    > er was zu fressen hat, oder?

    Was du damit sagen willst, die Ideen sind daran gescheitert, dass wir Menschen sind. Gerade darum ist es wichtig kein zentralistisches, absolutistisches Regime zu haben. Selbst wenn der beste Mensch, der netteste Typ, Diktator wird, im Schatten lauern immer Psychopaten (Stalin) die nur darauf warten die Macht zu übernehmen. Daran werden solche Weltanschauungen immer scheitern.

    > Es gibt hier keine Seiten und es gibt hier keine Opfer. Es wird hier nur
    > ein Problem aus einer Tatsache gemacht, die schlichtweg kein Problem ist.
    > Weil wäre ja langweilig, wenn es nicht irgendwo ein Problem gäbe, das man
    > ganz dringend lösen müssten. Am Ende spielen Jungs vielleicht deswegen mit
    > Autos und Mädchen deswegen mit Puppen, weil ihnen das einfach Spaß macht
    > und weil sie es wollen, und nicht weil sie irgendwer jemals dazu gezwungen
    > oder auch nur ermuntert haben.

    Ich sehe hier auch kein Problem. Ich finde man sollte ungerechte, diskriminierende Behandlungsweisen abschaffen, so das jeder die selben Chancen hat. Für das Ergebnis ist jeder selbst verantwortlich.

    Ein Kritikpunkt ist z. B. das Männer mehr verdienen, weil sie besser Verhandeln. Ich finde das gerechtfertigt, Verhandeln zu können ist eine Fähigkeit und wenn man darin besser ist, hat man sich mehr Geld verdient.

    > Und das soll dann Fortschritt ein, ja?

    Ja, ist es aber halt nicht, ich denke wir sind uns da einig. Das ist die selbe Gleichmacherei, die uns im 20. Jahrhundert ins absolute chaos gestürzt hat. Statt der Bourgeoisie, ist es in diesem Fall eben das Patriarchat.

    > Einen Mann würde man das nie vorwerfen.

    Männer sind halt plumpe Wesen, wie man oft in Film und Fernsehen lernen darf.

  6. Re: Ich sehe das anders

    Autor: John2k 27.04.17 - 18:04

    Clown schrieb:
    ______________________
    > Selbst da muss das nicht zwingend identisch sein. Eine
    > IT-Administratoren-Stelle im öffentlichen Dienst wird im Mittel
    > höchstwahrscheinlich schlechter bezahlt als eine Stelle mit den gleichen
    > Anforderungen in der freien Wirtschaft.

    Ok, ich bin einfach davon ausgegangen, dass man von alleine drauf kommt, dass es unterschiede geben kann, wenn man in unterschiedlichen firmen/regionen/ländern arbeitet.

  7. Re: Ich sehe das anders

    Autor: Clown 28.04.17 - 09:31

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Heute musst du dich als Frau schon dumm anreden lassen, wenn du keine
    > Karriere gemacht hast: "Wie, du bist nur Hausfrau und Mutter? Du hast
    > keinen Job? Du arbeitest nicht? Du hast kein Studium abgeschlossen? Nicht
    > mal eine Berufsausbildung?"

    Vorsicht mit solchen Aussagen, sonst gibts schnell mal Hetzjagden a la Eva Herman.

    Blizzard: "You guys don't have phones?" ~ Bethesda: "You guys don't have friends?" ~ EA: "You guys don't have wallets?"

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