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Ich sehe das anders

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  1. Ich sehe das anders

    Autor: /mecki78 26.04.17 - 13:01

    Jungs muss man nicht fördern, dass sie sich für Technik interessieren. Im Gegenteil: Unterrichte gar keine Technik an Schulen und verbiete Jungs Technik im Privatleben (darf nicht fernsehen, darf kein Handy haben) und selbst dann werden sich Jungs für Technik interessieren. Jungs haben sich auch schon vor 200 Jahre für Technik interessiert, auch ohne Förderung; das war zwar ganz andere Technik als heute, aber es war Technik. Technik scheint Männern einfach zu liegen.

    Auf die Gründe will ich hier gar nicht wirklich eingehen, aber Jungs scheinen grundsätzlich eine gewisse Affinität für Logik zu haben und können sich daher immer dann für etwas begeistern, wenn es nach "logischen Gesichtspunkten" funktioniert und das kann durchaus genetisch bedingt sein ("Jäger und Sammler", remember? Geht man bei der Jagt logisch vor, dann kann massiv die Ausbeute erhöhen)

    Hier wird mal wieder versucht mit aller Gewallt Mädchen in eine Berufssparte zu drücken, nur weil wir uns einbilden, wir müssen einfach dafür sorgen, dass alle Geschlechterunterschiede mit aller Gewallt ausgemerzt werden. Das wäre so als wenn man jetzt mit aller Gewalt Jungs zu Krankenpflegern machen will, weil es darf ja wohl nicht sein, dass diese Berufssparte nach wie vor zu über 90% von Frauen besetzt wird. Und zwar darf das nicht sein weil...? Eben, es gibt keinen Grund. Natürlich darf das sein. Warum sollte es denn bitte nicht dürfen?

    Es ist ja nicht so, dass sich gar keine Mädchen für Technik interessieren. Ich kenne Programmiererinnen, ich kenne Administratorinnen, ich kenne Elektrikerinnen. Das alles gibt es und jedem Mädchen, das so etwas machen will, dem stehen heute alle Türen und Tore offen. Aber warum kann man nicht einfach akzeptieren, dass die meisten Mädchen halt nicht so an diesen Themen interessiert sind?

    Mädchen haben eher eine Affinität für das Soziale. Ihnen ist die Interaktion mit Menschen wichtiger als mit Maschinen. Sie nutzen Technik als Mittel zum Zweck, sie lieben ihr SmartPhone nicht, weil es so hübsch oder so leistungsstark ist, sie lieben es, weil sie damit mit anderen chatten und Videos teilen können, usw. Sprich, sie lieben das Gerät gar nicht, sondern das, was sie mit dem Gerät machen können, das Gerät an sich ist ihnen dabei eher egal (das ist austauschbar).

    Wenn man jemand extra fördern muss, damit er sich für eine Sache interessiert, dann verbiegt man IMHO diese Person nur. Interessen entwickeln Menschen ganz von alleine und ohne Hilfe von außen. Ich war von Computern begeistert, da war ich noch in der Grundschule und damals gab es in meiner Grundschule keinen einzigen Computer. Und das hatte nicht mit männlichen Vorbildern zu tun (welches Vorbild hätte das sein sollen? Außer mir wusste niemand in der Familie was mit Computern anzufangen und ich hatte damals keine Ahnung wer Bill Gates oder Steve Jobs war) oder wer was unterrichtet, den an meiner Grundschule gab es nur Lehrerinnen (Ja, noch so eine von überwiegend Frauen besetze Sparte).

    In anderen Ländern werden Mädchen oft auf technische Berufe getrimmt, weil die auch Zukunft haben und weil die Geld bringen. D.h. auch da ist es fraglich wie sehr die Frauen wirklich das lieben, was sie am Ende machen. Lieben sie wirklich die Technik oder lieben sie es einen sichereren Job mit überdurchschnittlich hohen Einkommen zu haben, die ihnen diese Technikliebe ermöglicht, und dank dem sie sich dann einen gewissen Luxusstandard leisten können, der anderen Frauen in diesen Ländern in klassischen Berufen verwehrt bleibt? Ganz böse und frauenfeindlich formuliert: Lieben sie ihren Technikberuf oder lieben sie es, wie dieser Beruf ihnen jeden Monat neue Klamotten und Schuhe finanziert? (sorry, ich mein das nicht so, okay?) Die Frage ist: Wenn ich so einer Frau anbieten würde, dass sie eine sicheren, festen Job mit gleichen Einkommen hat, egal was sie beruflich machen möchten und sie darf sich ihren Beruf wirklich frei auswählen, würde sie dann wirklich einen Technikberuf wählen? Ich glaube das würden die wenigsten.

    Denn hier wird vielleicht etwas als Fortschritt verkauft, das eigentlich ein Rückschritt ist. Jeder sollte das machen dürfen, was er machen will. Und jeder sollte von der Arbeit, die er macht auch gut leben können. Und da Frauen das in Deutschland können, auch dann wenn sie eben nicht einen technischen Beruf ergreifen, haben sie es gar nicht nötig sich in diese Berufssparte pressen zu lassen. So sehe ich das!

    Wenn es einen Punkt gibt, um den wir uns dringend kümmern müssen, dann ist das die Tatsache, dass eine Frau für die gleiche Arbeit nach wie vor schlechter bezahlt wird im Schnitt. Das muss aufhören! Und das am besten Vorgestern. Dafür gibt es keine Rechtfertigung und das kann ich auch in keiner Weise so auf sich beruhen lassen. Darin sehe ich eine echtes Problem! Das sich Mädchen nicht für Technik interessieren hingegen, das ein kein Problem, also auch nichts was wir "lösen" müssten.

    Ach ja, und was die Jungs-Perspektive sein soll, das habe ich weder aus dem Artikel hier, noch aus dem verlinkten Artikel bei Microsoft herausfinden können. Schön, wenn man so mit Schlagworten um sich werfen kann, ohne diese jemals erklären zu müssen, oder?

    /Mecki

  2. Re: Ich sehe das anders

    Autor: Hotohori 26.04.17 - 14:21

    Überhaupt den Artikel gelesen? Du wirfst hier Dinge rein, die da überhaupt nicht drin stehen. Niemand will hier Mädchen/Frauen irgendwo rein zwängen, es geht darum Interessen zu fördern.

  3. Re: Ich sehe das anders

    Autor: /mecki78 26.04.17 - 14:27

    Hotohori schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Überhaupt den Artikel gelesen?
    Überhaupt meinen Post gelesen?

    > Niemand will hier Mädchen/Frauen irgendwo rein zwängen,
    Doch, genau darum geht es hier.

    > es geht darum Interessen zu fördern.
    Welchen Teil von "man muss Interessen nicht fördern" hast du dabei nicht verstanden? Sorry, aber du hast meinen Post nicht wirklich gelesen. Versuch's nochmal und komm wieder wenn du ihn gelesen und auch verstanden hast.

    /Mecki

  4. Re: Ich sehe das anders

    Autor: John2k 26.04.17 - 16:15

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn es einen Punkt gibt, um den wir uns dringend kümmern müssen, dann ist
    > das die Tatsache, dass eine Frau für die gleiche Arbeit nach wie vor
    > schlechter bezahlt wird im Schnitt. Das muss aufhören! Und das am besten
    > Vorgestern. Dafür gibt es keine Rechtfertigung und das kann ich auch in
    > keiner Weise so auf sich beruhen lassen. Darin sehe ich eine echtes
    > Problem! Das sich Mädchen nicht für Technik interessieren hingegen, das ein
    > kein Problem, also auch nichts was wir "lösen" müssten.

    Da gibt es nichts zu kümmern, weil es nicht wahr ist. Für gleiche Arbeitszeit und gleiche Fähigkeiten gibt es gleiches Geld.

    Inzwischen gibt es Mindeslohn (kein Unterschied nach unten möglich)
    Es gibt Tarifverträge (Es gibt keine Unterschiede Mann-Frau)
    Es gibt individuelle Tarfiverhandlung in denen es Abweichungen geben kann, aufgrund des Verhandlungsgeschicks.

    Es ist einfach nicht möglich, dass Frauen weniger verdienen.

  5. Re: Ich sehe das anders

    Autor: Trollversteher 26.04.17 - 16:38

    >Jungs muss man nicht fördern, dass sie sich für Technik interessieren. Im Gegenteil: Unterrichte gar keine Technik an Schulen und verbiete Jungs Technik im Privatleben (darf nicht fernsehen, darf kein Handy haben) und selbst dann werden sich Jungs für Technik interessieren. Jungs haben sich auch schon vor 200 Jahre für Technik interessiert, auch ohne Förderung; das war zwar ganz andere Technik als heute, aber es war Technik. Technik scheint Männern einfach zu liegen.

    Ich würde sagen: Sich mal mit der Geschichte der letzten Jahrhunderte und der Rolle der Frau in diesen Zeiten beschäftigen, mal intensiv nachdenken und es dann nochmal von vorne probieren...

    Jungs haben sich schon "vor 200 Jahren ohne Förderung" für Technik interessiert?
    Ja sowas, den wurde aber auch nicht schon von klein auf eingeredet, dass es widernatürlich, abartig und gegen Gottes Wille wäre, wenn sie sich mit so etwas beschäftigen würden. Die sind auch nicht in der Schule ausschließlich auf Handarbeiten und Kindererziehung getrimmt worden. Genau so wenig hat man sie mit aller Gewalt vom Studieren abgehalten, oder eine Lehre in einem technischen Beruf zu absolvieren.
    Daraus zu schließen "Technik scheint Männern zu liegen" ist beinahe so zynisch, wie in der Zeit der Sklaverei in den USA typische Tätigkeiten und Lebensläufe von Sklaven mit denen von Weißen zu vergleichen. um dann zum Schluss zu kommen "Niedere, harte Arbeiten unter strenger und brutaler Aufsicht scheint denen zu liegen"....

  6. Re: Ich sehe das anders

    Autor: Trollversteher 26.04.17 - 16:40

    >Welchen Teil von "man muss Interessen nicht fördern" hast du dabei nicht verstanden?
    Sorry, aber du hast meinen Post nicht wirklich gelesen. Versuch's nochmal und komm wieder wenn du ihn gelesen und auch verstanden hast.

    Natürlich muss man Interessen fördern, wenn sie Jahrhundertelang unterdrückt wurden, und Reste dieser Unterdrückungsphase immer noch Einfluss auf unser Schulsystem und die Geschlechterrollen haben. Versuch Du es mal lieber wieder, wenn Du die historischen und soziokulturellen Zusammenhänge verstanden hast.

  7. Re: Ich sehe das anders

    Autor: Trollversteher 26.04.17 - 16:45

    >Da gibt es nichts zu kümmern, weil es nicht wahr ist. Für gleiche Arbeitszeit und gleiche Fähigkeiten gibt es gleiches Geld.

    Das stimmt definitiv nicht. Wie kommst Du denn darauf?

    >Inzwischen gibt es Mindeslohn (kein Unterschied nach unten möglich)

    Aber nach oben.

    >Es gibt Tarifverträge (Es gibt keine Unterschiede Mann-Frau)

    Falsch. Die tarifliche Einstufung bestimmt immer noch der Arbeitgeber, genau so wie die Wechsel in eine höhere Tarifgruppe.

    >Es gibt individuelle Tarfiverhandlung in denen es Abweichungen geben kann, aufgrund des Verhandlungsgeschicks.

    Aha. Aufgrund des "Verhandlungsgeschicks". Wenn die Grundvoraussetzungen schon nicht stimmen, hat das auch nichts mehr mit "Geschick" zu tun. Wenn der männliche Chef Vorurteile hat, kannst Du verhandeln bist Du schwarz wirst, dann werden männliche Angestellte bei gleicher Leistung *immer* besser wegkommen.

    >Es ist einfach nicht möglich, dass Frauen weniger verdienen.

    Also bei manchen hier frage ich mich, in welcher Welt sie leben. Ich definier mir einfach mal alles so zurecht, wie's zu meinem Weltbild passt, und dann ist alles gut, oder wie? Es gibt auch bei uns *unendlich* viele Möglichkeiten, um Frauen schlechter zu vergüten als gleich qualifizierte männliche Kollegen.

  8. Re: Ich sehe das anders

    Autor: John2k 26.04.17 - 17:44

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Inzwischen gibt es Mindeslohn (kein Unterschied nach unten möglich)
    >
    > Aber nach oben.

    Nach oben gibt es nie grenzen. Weder für Männer noch für Frauen. Es gibt sicherlich genauso viele Männer die schlecht verdienen wie Frauen.

    > Falsch. Die tarifliche Einstufung bestimmt immer noch der Arbeitgeber,
    > genau so wie die Wechsel in eine höhere Tarifgruppe.

    Aha, in den Fällen kann der ag keine Willkür ausüben. Da wird der Betriebsrat nicht mitmachen. Ansonsten sind Tarife starr und Leistungen(mitarbeiter und ag) definiert. Aufstiegschancen meist für alle gering. Seitdem sind genauso starr nach Jahren definiert.

    > >Es gibt individuelle Tarfiverhandlung in denen es Abweichungen geben kann,
    > aufgrund des Verhandlungsgeschicks.
    >
    > Aha. Aufgrund des "Verhandlungsgeschicks". Wenn die Grundvoraussetzungen
    > schon nicht stimmen, hat das auch nichts mehr mit "Geschick" zu tun. Wenn
    > der männliche Chef Vorurteile hat, kannst Du verhandeln bist Du schwarz
    > wirst, dann werden männliche Angestellte bei gleicher Leistung *immer*
    > besser wegkommen.

    Klar alle Männer hassen Frauen. Warum eigentlich?

    > >Es ist einfach nicht möglich, dass Frauen weniger verdienen.
    >
    > Also bei manchen hier frage ich mich, in welcher Welt sie leben. Ich
    > definier mir einfach mal alles so zurecht, wie's zu meinem Weltbild passt,
    > und dann ist alles gut, oder wie? Es gibt auch bei uns *unendlich* viele
    > Möglichkeiten, um Frauen schlechter zu vergüten als gleich qualifizierte
    > männliche Kollegen.

    Da bin ich aber mal gespannt. Verrate uns die Magie. Am ein ag das versucht bekommt er eher arge probleme wem das eingeklagt wird. Da kann der ag niemals gewinnen.

  9. Re: Ich sehe das anders

    Autor: SirJoan83 26.04.17 - 17:53

    Klar, die Firma die alles für den Profit tut ist so dämlich und stellt Männer für mehr Geld ein obwohl es Frauen gäbe die das selbe für weniger Geld genau so gut machen kann...
    Und alle machen mit?
    Kommt das keinem seltsam vor?

  10. Re: Ich sehe das anders

    Autor: MINTiKi 27.04.17 - 01:58

    meine Erfahung ist, dass sich Väter sehr häufig bei der Erziehung ihrer Kinder - besonders ihrer Töchter in einem Punkt sehr "schön" zurück halten: gutes "Spielzeug" - wenn ich meinem Bekanntenkreis Mädchen "Jungs"-Spielzeug schenke oder geschenkt habe (Legotechnik, Experimentierkästen, MINT-Bücher, Schraubenzieher, ferngesteuerte Autos/ Hubschrauber, ...) , kassiere/ kassierte ich von den Müttern böse Blicke, die räumen das Spielzeug anschließend außer Reichweite und die Väter halten sich dabei vornehm zurück, selbst wenn sie es anders sehen
    und der "Witz": die meisten Mädchen, denen ich sowas geschenkt habe (denn es war nciht wahllos an jedes Mädchen), hätten sich auch sehr dafür interessiert, wenn man sie gelassen hätte (zumindest lauschen sie meinen Erklärungen oder wollten am liebsten anfangen loszubauen mit ihren Geschenken) - aber Mädchen werden ja gefördert/ gelobt für Tanzen, Musik und Prinzessin-Malen (ein bisschen Prinzessin ist ja nicht schlimm, aber nicht nur)
    und von den Vätern, die ihren Töchtern Erklärungen in den MINT-Bereichen geben, schafft es die Hälfte das auf eine Art zu machen, dass sich jedes Kind blöd fühlen würde auf dem Gebiet und Mütter unterlassen es in der Tat auch gern irgendetwas technisches zu erklären -
    und wenn dann Mädchen zu hören bekommen, dass sie ja fast wie ein Sohn sind, weil sie lieber toben und mit der Steinschleuder spielen, als mit Puppen ...
    bei den Jungs läuft das anders, da wird alle 5 Minuten betont, wie sehr die doch technisch begabt und interessiert sind, selbst wenn es sie so gar nicht interessiert

    und zum Thema Jäger und Sammler - das ist Bildzeitungsniveau und wird genau auch von diesen Medien so propagiert - die Männer eines Stammes hätten nie alleine so großes Wild wie Mammuts erlegen können, ohne die Unterstützung ihrer Frauen
    Frauen und Männer unterscheiden sich in manchen Punkten im Durschnitt, das ist richtig, aber es ist alles ein ganzes Stück komplexer und subtiler
    http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-13845-2011-09-01.html
    http://www.spektrum.de/news/sozial-trick-hilft-frauen-raeumlich-denken/1426044

    ----------------

  11. Re: Ich sehe das anders

    Autor: Clown 27.04.17 - 10:08

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich würde sagen: Sich mal mit der Geschichte der letzten
    > Jahrhunderte und der Rolle der Frau in diesen Zeiten
    > beschäftigen, mal intensiv nachdenken und es dann nochmal
    > von vorne probieren...
    > Jungs haben sich schon "vor 200 Jahren ohne Förderung" für Technik
    > interessiert? [,,.]

    Inwiefern ist das denn heute bspw bei einem Informatik-Studium relevant?

    > Daraus zu schließen "Technik scheint Männern zu liegen" ist beinahe so
    > zynisch [...]

    Der umgekehrte Fall liegt vor: Technik liegt Männern, deshalb finden sich überwiegend Männer in technischen Berufen. Frauen liegt eher das Soziale, deshalb z.B. >70% bei Psychologen (und bei Psychotherapeuten ist die Rate noch deutlich höher).

    Blizzard: "You guys don't have phones?" ~ Bethesda: "You guys don't have friends?" ~ EA: "You guys don't have wallets?"

  12. Re: Ich sehe das anders

    Autor: /mecki78 27.04.17 - 12:23

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Natürlich muss man Interessen fördern, wenn sie Jahrhundertelang
    > unterdrückt wurden,

    Ein Mädchen das nach 2000 geboren wurde weiß doch gar nichts von 100 Jahre langer Unterdrückung. Wo bitte hat das denn welche Unterdrückung erlebt? Und wie gesagt, Jungs interessieren schon für Technik, lange bevor die eine Schule von innen gesehen haben, also hör auf das auf das Bildungssystem oder die Gesellschaft zu schieben. Mädchen haben einfach nicht dieses Technikinteresse, so wie Jungs andere Interessen nicht haben, die man bei fast jedem Mädchen findet. Akzeptiere einfach, das es Geschlechterunterschiede gibt und auch geben darf. Gleichberechtigung heißt gleiches Recht für alle, es heißt nicht, das wir alles gleichmachen müssen, alle die gleichen Interessen haben und auch ansonsten alle gleich sein müssen ; genau das heißt es nämlich eben nicht.

    /Mecki

  13. Re: Ich sehe das anders

    Autor: /mecki78 27.04.17 - 12:44

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja sowas, den wurde aber auch nicht schon von klein auf eingeredet, dass es
    > widernatürlich, abartig und gegen Gottes Wille wäre, wenn sie sich mit so
    > etwas beschäftigen würden.

    Genauso wenig wie das jemals irgend einen Mädchen in den letzten 20 Jahren eingeredet wurde (von Eltern die religiöse Spinner sind vielleicht mal abgesehen, aber die erziehen dann auch ihre Jungs so). Vielleicht solltest du einfach mal aufhören in der Vergangenheit zu leben, denn die Mädchen und Jungs, um die es hier geht, leben im hier und jetzt und was früher mal war, das erfahren sie irgendwann mal im Geschichtsunterricht, hat aber nichts mit ihrem eigenen Leben zu tun. Denn schon ihre Eltern sind nicht mehr in der von dir beschriebenen Welt aufgewachsen, selbst die kennen das nur noch von Erzählungen der Großeltern. Und Schau mal mit was für Rollenbildern Mädchen heute aufwachsen, im Kinderprogramm im Fernsehen sind Frauen heute alles von Ärztin, über Wissenschaftlerin bis hin zu Soldatin. Die Welt, von der du immer sprichst, die existiert nicht in den Köpfen dieser Mädchen und kann daher keine Einfluss auf ihre Interessen nehmen. Heute entwickeln Mädchen ihre Interessen völlig frei und dazu bedarf es grundsätzlich erst einmal keiner Förderung. Fördern kann man dann etwas, wenn das Interesse schon da ist und wenn es konkret ist und hier sehe ich nicht wie Jungs irgendwelche Türen offen stehen, die Mädchen nicht ganz genauso offen stünden.

    /Mecki

  14. Re: Ich sehe das anders

    Autor: opodeldox 27.04.17 - 13:29

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Akzeptiere einfach, das es Geschlechterunterschiede gibt und auch geben darf.
    > Gleichberechtigung heißt gleiches Recht für alle, es heißt nicht, das wir alles <
    > gleichmachen müssen, alle die gleichen Interessen haben und auch ansonsten alle
    > gleich sein müssen ; genau das heißt es nämlich eben nicht.

    Wird nicht einfach, dieser ganze Genderschubs hat sich aus dem klassischen Marxismus entwickelt, der (unter anderem) den radikalen Feminismus sehr geprägt hat. Nach dem der Marxismus an der Realität gescheitert ist inkl. seiner Idee, dass das Kapital uns alle knechtet, wurde das Kapital einfach durch "Macht" allgemein ersetzt. Gleichzeitig hat man festgelegt, das Unterschiede immer schlecht sind und eben auf die Unterdrückung der Mächtigen zurück zu führen sind. Wo es also Unterschiede gibt, muss es Unterdrückung geben, folglich gibt es Opfer (die Unterdrückten) und Gewinner (die Unterdrücker).

    Du kannst das also alles gerne Kritisieren, aber als Unterdrücker hast du nichts zu melden. Solang du dich nicht auf die Seite der vermeidlichen Opfer stellst, liegt du falsch und bist du falsch.

  15. Re: Ich sehe das anders

    Autor: /mecki78 27.04.17 - 13:43

    MINTiKi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > meine Erfahung ist, dass sich Väter sehr häufig bei der Erziehung ihrer
    > Kinder - besonders ihrer Töchter in einem Punkt sehr "schön" zurück halten:

    Meine Erfahrung ist, dass sich Väter grundsätzlich in der Erziehung zurück halten, egal welches Geschlecht. Zum einen da Väter weniger Zeit mit den Kindern verbringen (das geht oft nicht anders, wegen dem Beruf) bzw. auch wenn Väter ständig daheim sind (Hausmänner z.B.) grundsätzlich die Ansicht vertreten "Kinder muss man einfach machen lassen", was persönlich auch eine gesunde Einstellung finde. Erziehung nur so viel wie notwendig.

    Mütter sagen "Nein, komm da runter! Du fällst sonst hin und dann tust du dir weh". Väter sehen das eher pragmatisch "Lass sie doch. Wenn sie runter fällt wird ihr das eine Lehre sein, beim nächsten mal ist sie vorsichtiger." Meine Erfahrung ist, Kinder zweifeln grundsätzlich das an, was Eltern sagen, sie leisten dann zwar Folge, glauben aber, die Eltern schieben hier nur Argumente vor, um ihnen irgend was aus irgend einen Grund zu verbieten. Wenn die Mutter nicht hinschaut, ist sie gleich wieder oben, wetten? Diese Methode scheint also nur oberflächlich betrachtet zu funktionieren.

    Der Ansatz vom Vater hingegen funktioniert: Wer sich einmal die Hand an der Herdplatte verbrennt, der hat was für's Leben gelernt. Und was hatten wir damals als Kinder aufgeschlagene Knie, Beulen, Blaue Flecken, Schürfwunden. Und in jeder größeren Gruppe gab es auch immer einen, der sich schon mal einen Arm gebrochen oder eine Zahn ausgeschlagen hat... und? Sind wir daran gestorben? Nicht das ich wüsste. Heute regen sich die Eltern doch schon auf, wenn ihre Kinder im Dreck spielen. Dann denke ich mir immer "Leute, wie bzw. wo seit ihr denn aufgewachsen?" Wir haben damals nicht nur im Dreck gespielt, wir haben den Dreck sogar gefressen!

    > wenn ich meinem Bekanntenkreis Mädchen "Jungs"-Spielzeug schenke

    Es gibt kein "Jungs"-Spielzeug. An der Art wie du dich ausdrückst sieht man schon wo das Problem sitzt, nämlich in deinem Kopf. Ich weiß, du hältst dich für modern und aufgeklärt und denkst du gehörst nicht zu den Menschen, die in Schubladen denken. Ich glaube dir auch, das du gerne so wärst, aber alleine an diesem Ausdruck sieht man, das du es nicht bist. Ich teile Spielzeuge nicht in Jungs und Mädchen ein, bei mir gibt es einfach nur Spielzeug. Und die einzige Frage, die mich dabei interessiert, ist die Frage: Was interessiert das Kind. Und wenn die Eltern sagen "Das Kind spielt total gerne mit Barbie Puppen", dann kauf ich dem Kind eben so eine Puppe und über die Tatsache, dass das Kind ja ein 4-Jähriger Junge ist denke ich dabei keine 3 Sekunden nach, weil das völlig egal ist.

    Ich hatte in der Grundschule eine Freundin; also gemeint ist "ein weiblicher Kumpel", mit der hab ich auch manchmal zusammen mit Puppen gespielt. Ich fand's doof, aber ihr gefielt das, also hab ich es ihr zu Liebe gemacht, weil sie mir am Herzen lag (auch hier, auf rein freundschaftlicher Basis). Ja, da du denkst "Na typisch... ein Mädchen, also muss sie mit Puppen spielen", aber sie hat mit mir auch Videospiele gespielt... und mich dabei jedes mal vernichtet, da wir damals so ein Gerät daheim nicht hatten und ich daher nicht wirklich geübt war. Aber das war okay, hat mir nichts ausgemacht von einem Mädchen geschlagen zu werden, weil sie wirklich gut war und auch andere aus meiner Klasse, die selber so ein Gerät daheim hatten, wurden von ihr leicht platt gemacht. Warum entweder oder? Warum darf sich ein Mädchen nicht sowohl für Puppen als auch für Videospiele interessieren?

    > die Männer eines Stammes hätten nie alleine so großes Wild
    > wie Mammuts erlegen können, ohne die Unterstützung
    > ihrer Frauen

    Also zum einen weiß ich nicht, warum hier immer von Mammuts gesprochen wird, denn ich behaupte mal Mammuts dürften mit Abstand die seltenste Beute gewesen sein. Spätestens als die Menschen sesshaft wurden, also z.B. feste Höhlen hatten, mussten sie warten, bis die Mammuts überhaupt mal wieder vorbei kamen, denn Mammuts lebten in Wanderherden, die blieben nicht lange am selben Fleck. Viel öfter werden die ein Wildpferd oder eine Wildkatze oder etwas viel kleineres Erlegt haben. Vielleicht auch mal einen Bären oder einen Wolf, aber das war dann Zufall; vor denen ist man eher geflohen. Vor allem Pferde wurden viel gejagt, denn das ist das häufigsten Motiv von Höhlenmalereien.

    Und es sind diese Höhlenmalereien, die uns auch verraten, dass Frauen wohl in der Regel eben nicht dabei waren bei der Jagt, denn auf den Bildern sind die Frauen daheim und die Männer jagen die Tiere. Warum hätte der Maler hier Lügen sollen?

    Und mag schon mal sein, dass auch Frauen mal geholfen haben, wenn es darum geht ein Mammut zu erlegen, aber es geht nicht darum, wer alles bei der Jagt dabei ist, es geht darum, wer die Jagt plant und alles organisiert, denn nur dafür ist logisches Denken wichtig, um dann einfache Anweisungen zu befolgen wie "Wenn du Mammut in Schlucht siehst, lasse Stein fallen" ist nicht viel Planung notwendig, aber überhaupt mal auf diese Idee zu kommen, das ist schon eine große Denkleistung die so kein anderes Tier hinbekommt außer vielleicht noch ein Delphin oder ein Menschenaffe.

    Und bevor jetzt daraus jemand "Aha, Männer sind also intelligenter" macht: Logische Denkprozesse sind zwar schon gehobenes Denken, aber nicht unbedingt extrem komplex. Schau, jeder Computer kann einfache Logikrätsel lösen. Logik folgt sehr einfachen Regeln und sogar Maschinen können sie bis zu einem gewissen Grad verstehen. Soziale Denkprozesse sind viel komplexer. Wie viele Computer kennst du, die soziale Denkprozesse beherrschen? Ich kann einen Computer einen perfekten Jagtplan ausarbeiten lassen und dann simulieren, wie kleine Menschen ein großes Mammut jagen, kein Thema. Aber Systeme wie Cortana oder Siri versagen schon oft bei einfachsten Anfragen den Sinn zu verstehen, daran erkennt man, was wirklich komplex ist und was nicht.

    Ich sage immer, jeder gute Unternehmung braucht zwei Mitspieler: The Muscle and the Brain! Wenn wir Männer damals in der Steinzeit "The Muscle" waren, was waren dann die Frauen?

    /Mecki

  16. Re: Ich sehe das anders

    Autor: /mecki78 27.04.17 - 13:53

    John2k schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Für gleiche Arbeitszeit und gleiche Fähigkeiten gibt es gleiches Geld.

    http://www.zeit.de/karriere/2016-03/gender-pay-gap-frauen-maenner-gehalt-unterschiede-studie

    https://www.welt.de/wirtschaft/karriere/article153326355/Wo-sich-die-Gehaelter-angleichen-und-wo-nicht.html

    http://www.spiegel.de/karriere/equal-pay-day-gruende-fuer-den-gender-pay-gap-a-1139347.html

    > Inzwischen gibt es Mindeslohn (kein Unterschied nach unten möglich)

    Den gibt es gerade mal seit 2015 (noch keine 2 Jahre!) und der betrifft niemand, der schon davor mehr verdient hat.

    > Es gibt Tarifverträge (Es gibt keine Unterschiede Mann-Frau)

    Die in immer mehr Branchen immer weniger Beachtung finden. Ich kenne niemanden in meinem Freundeskreis, der nach Tarifvertrag bezahlt wird, außer die, die im öffentlichen Dienst arbeiten.

    > Es gibt individuelle Tarfiverhandlung in denen es Abweichungen geben kann,
    > aufgrund des Verhandlungsgeschicks.

    "Verhandlungsgeschick", ja, so kann man das natürlich auch nennen, wenn der Chef einfach grundsätzlich jeder Frau 10% weniger bietet, als er einen Mann geboten hätte. Pappen wir nur das richtige Label drauf, schon sieht die Welt viel besser aus.

    /Mecki

  17. Re: Ich sehe das anders

    Autor: Clown 27.04.17 - 14:46

    > John2k schrieb:
    > --------------------------------------------------------------------------------
    > Für gleiche Arbeitszeit und gleiche Fähigkeiten gibt es gleiches Geld.

    Nö, aber das ist auch nicht das Ziel: Als Angestellte im Taxiunternehmen bekommt die ungelernte Hilfskraft wohl den gleichen Stundenlohn wie ein Germanistik-Alumnus.
    Warum sollte das auch anders sein?

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > www.zeit.de
    > www.welt.de
    > www.spiegel.de

    Ich empfehle die Kommentarsektionen zu den Artikeln für weitergehende Infos.

    > "Verhandlungsgeschick", ja, so kann man das natürlich auch nennen, wenn der
    > Chef einfach grundsätzlich jeder Frau 10% weniger bietet, als er einen Mann
    > geboten hätte. Pappen wir nur das richtige Label drauf, schon sieht die
    > Welt viel besser aus.

    Also Vertragsfreiheit abschaffen?

    Blizzard: "You guys don't have phones?" ~ Bethesda: "You guys don't have friends?" ~ EA: "You guys don't have wallets?"

  18. Re: Ich sehe das anders

    Autor: John2k 27.04.17 - 15:04

    Clown schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > John2k schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Für gleiche Arbeitszeit und gleiche Fähigkeiten gibt es gleiches Geld.
    >
    > Nö, aber das ist auch nicht das Ziel: Als Angestellte im Taxiunternehmen
    > bekommt die ungelernte Hilfskraft wohl den gleichen Stundenlohn wie ein
    > Germanistik-Alumnus.
    > Warum sollte das auch anders sein?

    Der Satz bezog sich sich natürlich auch darauf, welche Fähigkeiten die Stelle erfordert.

  19. Re: Ich sehe das anders

    Autor: Clown 27.04.17 - 15:20

    John2k schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Satz bezog sich sich natürlich auch darauf, welche Fähigkeiten die
    > Stelle erfordert.

    Selbst da muss das nicht zwingend identisch sein. Eine IT-Administratoren-Stelle im öffentlichen Dienst wird im Mittel höchstwahrscheinlich schlechter bezahlt als eine Stelle mit den gleichen Anforderungen in der freien Wirtschaft.

    Blizzard: "You guys don't have phones?" ~ Bethesda: "You guys don't have friends?" ~ EA: "You guys don't have wallets?"

  20. Re: Ich sehe das anders

    Autor: Hotohori 27.04.17 - 16:27

    Schön für dich wenn du bei Spielzeug so denkst, aber du scheinst hier wieder mal zu sehr von Dich auf Andere zu schließen. Er hat es sehr gut gesagt, viele Eltern sind nun mal im Kopf noch immer so gepolt, dass Puppen für Mädchen sind und Spielzeug Autos für Jungs.

    Und er hat nicht ohne Grund "Jungs"-Spielzeug in Anführungszeichen gesetzt, er weiß sehr wohl das das altes Denkmuster ist, das falsch ist. Das sieht man auch sehr gut an seinen sonstigen Ausführungen. Sonst würde er wohl kaum mit einem Beispiel kommen, bei der eine Mutter negativ reagiert, weil man der Tochter "Jungs"-Spielzeug schenkt, diese reagiert eben genau deswegen so, weil sie in diesem alten Denkmuster fest hängt.

    Und damit sind es eben sehr wohl noch zu oft die Eltern selbst, die ihren Kindern in sehr jungen Jahren das typische Klischee aufdrängen. Und gerade in den ersten Jahren werden die Kinder am meisten geprägt.

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