Ich denke hier herrscht ein großes Missverständnis

[Sharra]

Ich habe das so verstanden:
Fritz hat die Schlüssel vorrätig, aber keine Datenträger. Woher diese jetzt stammen sei mal dahingestellt.
Der Kunde kauft aber ein Paket aus Datenträger und Schlüssel. Dieses kann Fritz nicht liefern. Es wird also angeboten nur den Schlüssel zu übersenden (Datenträger folgt später). Der Kunde zieht sich dann das Installationsimage der Probeversion aus dem Netz, installiert und schaltet dann die Testversion mit dem gültigen Schlüssel zur Vollversion frei.
Irgendwann wird dann die DVD nachgeliefert und das Gefummel mit Testversion und Upgrade entfällt.

Bis auf die Frage der Herkunft der Schlüssel dürfte hier nichts fragwürdig sein.

[Bouncy]

Das sollte wohl jeder soweit verstanden haben, soo doof wird keiner sein ;)
Fragwürdig ist neben der Herkunft aber eben, was genau eine Lizenz ist, man verkauft schließlich nicht Schlüssel sondern Lizenzen - juristisch ein riesen Unterschied. Und wenn der Hersteller darauf besteht, dass eine Lizenz die Kombination aus Schlüssel, Beiheft samt Vertrag plus Echtheitszertifikat ist, dann ist das so und kann nicht einfach auseinandergerissen werden, nur weil der Händler Lust darauf hat.
Funktionieren wird es auch so, aber funktionieren tut auch Hehlerware meist - legal ist es trotzdem nicht...

[Sharra]

Es wird ja nichts zerrissen. Soweit ich das verstanden habe, kauft Fritz ja auch Volumenlizenzen auf, und da gibts kein Beiheft oder sonst etwas zu den Dingern. Und alles was dazugehört wird ja dann nachgeliefert, man bekommt eben nur den Schlüssel vorab per Mail, was ich persönlich als Service ansehe, da Fritz auch einfach nichts tun könnte bis der Kram dann per Postversand an den Kunden gehen kann.

Aber da MS in seiner göttlichen Allwissenheit seit geraumer Zeit auf Gebrauchthändler im Allgemeinen und PC Fritz im Besonderen eindrischt, sieht auch auch die Berichterstattung entsprechend aus.

[Feuerfred]

Bouncy schrieb:
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> Und wenn der Hersteller darauf besteht, dass eine
> Lizenz die Kombination aus Schlüssel, Beiheft samt Vertrag plus
> Echtheitszertifikat ist, dann ist das so und kann nicht einfach
> auseinandergerissen werden, nur weil der Händler Lust darauf hat.

Also wenn das so klar wäre, wäre es glatt illegal, der Fall geklärt, PC-Fritz längst verurteilt. Da die Keys aber wohl nicht aus illegaler Quelle stammen, ist das, was Microsoft will, eher Nebensache. Andere Hersteller verkaufen auch nur einzig den Key, der dann zur Installation genutzt werden kann. Warum soll Microsoft da andere Brötchen backen dürfen (zumal man bei denen die Keys auch online kaufen kann)? Die EULA von denen wurde ja schon oft genug angezweifelt oder musste sogar angepasst werden.

[fesfrank]

eugh hat festgestellt dad software weiterverkauft werden kann ohne zustimmung des software-herstellers. da der käufer von fritz keine geschãftsverhältniss unterhält ... ist das was ms von sich gibt uninteressant!!!!
ich hab auch noch nie eine lizenz beim kauf eines os von ms " überreicht" bekommen .... auch nicht beim kauf eines neuen rechners incl. win os

[ldlx]

Sharra schrieb:
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> Es wird ja nichts zerrissen. Soweit ich das verstanden habe, kauft Fritz ja
> auch Volumenlizenzen auf, und da gibts kein Beiheft oder sonst etwas zu den
> Dingern. Und alles was dazugehört wird ja dann nachgeliefert, man bekommt
> eben nur den Schlüssel vorab per Mail, was ich persönlich als Service
> ansehe, da Fritz auch einfach nichts tun könnte bis der Kram dann per
> Postversand an den Kunden gehen kann.
>
> Aber da MS in seiner göttlichen Allwissenheit seit geraumer Zeit auf
> Gebrauchthändler im Allgemeinen und PC Fritz im Besonderen eindrischt,
> sieht auch auch die Berichterstattung entsprechend aus.

Hier kann durchaus was zerrissen werden. Das kommt unter anderem auf den Distributionskanal an. Ich war bei den Begriffen "Volumenlizenz" und "einzeln verkaufen" schon fast geneigt erstmal "das ist ja gar nicht erlaubt" zu schreiben.

Eine kurze Suche relativiert das ganze: http://www.telemedicus.info/article/2495-OLG-Frankfurt-zum-Weiterverkauf-von-Volumenlizenzen.html. Also generell erstmal erlaubt.

Aber zurück zur VL: Der Erstkäufer schließt einen Vertrag mit MS über die Nutzung eines Produkts auf 40 Arbeitsplätzen. Die Aktivierung wird über einen lokalen Aktivierungsserver durchgeführt (KMS), der dank einmaliger Aktivierung "weiß", dass er 40 Produkte aktivieren darf. Nun kommt die Firma daher und meint, die Nutzungsrechte von 30 Lizenzen zu verkaufen, die sie erstmal von MS erhalten hat. Der Zweitkäufer aktiviert diese über den Aktivierungsserver von MS, der die Mehrfachschlüssel ja nun auch noch mal aktivieren kann.

Darf überhaupt ein Bestandteil des Vertrags der beiden(!) Vertragspartner ohne Zustimmung beider Vertragspartner gelöst werden? Ist der Zweit-Käufer ebenfalls Volumen-Vertragspartner ggü. Microsoft, wer schließt seitens MS den Vertrag mit diesem? Darf der Käufer überhaupt einer EULA von MS zustimmen, obwohl er die Nutzungsrechte vom Wiederverkäufer erhalten hat und nicht von MS (für die VL-Version!)? Haftet der Wiederverkäufer (bzw. Erstkäufer) nun für alle Lizenzübertretungen, die mit der wiederverkauften Lizenz begangen wurden?

Fragen über Fragen... Gibts hier im Forum Anwälte, die sich nur fürs Forum mit solchen Fragen beschäftigen wollen, wenn sogar EuGH und OLG verschiedene Auffassungen haben?

[BilboNeuling]

kt

[ldlx]

fesfrank schrieb:
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> eugh hat festgestellt dad software weiterverkauft werden kann ohne
> zustimmung des software-herstellers. da der käufer von fritz keine
> geschãftsverhältniss unterhält ... ist das was ms von sich gibt
> uninteressant!!!!
> ich hab auch noch nie eine lizenz beim kauf eines os von ms " überreicht"
> bekommen .... auch nicht beim kauf eines neuen rechners incl. win os

ggf. bricht jedoch pc-fritz oder auch der Erst-Käufer einen Vertrag, den dieser mit MS geschlossen hat. Wenn ich einen Vertrag schließe, der mich verpflichtet ein Auto zu bezahlen, und den Anbieter verpflichtet mir ein Auto zu liefern, so kann ich, vor endgültiger Bezahlung (= Erfüllung des Vertrags) das Auto auch nicht weiterverkaufen, weil ich nun mal nicht Eigentümer bin (das hinkt etwas, "Eigentümer" der Software ist immer MS, ich bin bestenfalls Lizenznehmer mit entsprechenden Verpflichtungen, die ich unterschrieben habe)
Wie kann also PC-Fritz Lizenzen veräußern, dessen Recht zur Veräußerung/Weitergabe er gar nicht besitzt?

Ein Kauf-Vertrag ist eine Sache, die sich irgendwann erfüllt hat. Ein Lizenzvertrag hat eben andere Bedingungen.

Verkäufersicht:
Wenn ich mir nun auf der anderen Seite überlegen würde, ein Softwareprodukt herzustellen und dem Erstkäufer Support zu gewähren, dann fände ich das auch nicht cool, wenn der Erstkäufer diese Lizenz verkauft, und der Zweitkäufer dann auch wieder ankommt und eine zeitaufwändige (kostenlose) Neuinstallation verlangt, er hätte ja den Supportanspruch vom Erstkäufer übernommen... Der Zweitkäufer kann nun mal keinen Vertrag schließen, wenn der Erst-Verkäufer/Anbieter nicht zustimmt. Und kann auch nicht verlangen, dass ich (als Verkäufer) Aktivierungs-Requests von Nicht-Erstkäufer-Systemen aktiviere.

Käufersicht:
Generell finde ich es auch gut, wenn ich gebrauchte Lizenzen preisgünstig erwerben kann. Jedoch muss immer noch beachtet werden, ob der Softwareanbieter tatsächlich einen Vertrag (Nutzungsvereinbarung) mit *mir* - oder einem anderen Gebrauchtkäufer zustimmen will. Dem Aktivierungszwang stehe ich (selbst) auch ablehnend gegenüber, denn sofern ich eine Lizenz erworben habe, will ich nicht weiter mit Formalien belästigt werden. Doch wie kann der Wiederverkäufer garantieren, dass ich die Lizenz "rechtmäßig" unter Beachtung aller Vertragsbedingungen, die dieser mit dem Hersteller hat, erhalten habe?

[Peter2]

ldlx schrieb:
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> Wie kann also PC-Fritz Lizenzen veräußern, dessen Recht zur
> Veräußerung/Weitergabe er gar nicht besitzt?

Und woher weißt du dass es so ist?

[ldlx]

Peter2 schrieb:
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> ldlx schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
>
> > Wie kann also PC-Fritz Lizenzen veräußern, dessen Recht zur
> > Veräußerung/Weitergabe er gar nicht besitzt?
>
> Und woher weißt du dass es so ist?

okay, missverständlich ausgedrückt im Kontext des vorher ausgeführten. Wie weist nun PC-Fritz nach, dass es seine Vereinbarung ggü. MS so erfüllt hat, dass es tatsächlich die Berechtigung besitzt, die Lizenz weiterzuveräußern?



1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.03.14 20:35 durch ldlx.

[Rentner aus Kronberg/Ts.]

fesfrank schrieb:
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> eugh hat festgestellt dad software weiterverkauft werden kann ohne
> zustimmung des software-herstellers. da der käufer von fritz keine
> geschãftsverhältniss unterhält ... ist das was ms von sich gibt
> uninteressant!!!!
> ich hab auch noch nie eine lizenz beim kauf eines os von ms " überreicht"
> bekommen .... auch nicht beim kauf eines neuen rechners incl. win os

Ähem, du meinst, du hast beim Kauf des MS-OS bzw. beim Kauf des neuen Rechners mitsamt dem neuen OS niemals DIREKT eine Lizenz von MS erhalten, sondern es war immer irgendein Zwischenhändler, der dir das Zeugs in die Hände drückte.

Hhmm, ja, genau so ist es - bei wohl sehr vielen Windows-Anwendern (Private, kleine Unternehmen).

Egal, jedenfalls haben die Obergerichte inzwischen entschieden, daß sich MS nicht mehr in die Geschäfte seiner (Erst-)Kunden mit Zweitkunden einzumischen hat! Nur mal zum Vergleich: Hier in Kronberg fahren wir natürlich fast alle mit Daimler (Jaguar) und der lokale Händler wäre längst pleite, wenn er sich bei den Kunden in den Weiterverkauf seiner Wagen an Dritte einmischen würde.

Und selbstverständlich klebt an dem fälschungsgesicherten Lizenzschlüssel die Lizenz, um diese von anderweitig gehandelten Lizenzen unterscheidbar zu machen, sonst würde der Schlüssel, der bei jedem anders lautet, doch gar keinen Sinn machen.

Der Streit wirkt auf mich so, daß MS hier nur die beleidigte Leberwurst spielt, weil es an dieser Zweitverwertung seines Produkts durch PCfritz monetär nicht mehr beteiligt ist. Denn bei bestimmten anderen Gebrauchthändlern macht MS nämlich nicht diesen Aufstand. Allerdings zahlen diese Secondhandhändler laut Presseberichten je gehandeltem Lizenzkey 5,- Euro Provision an MS! Aha!

Gut, man könnte daraus durchaus folgern, daß gebraucht weiterveräußerte OSe - aus meinetwegen einem ehemaligen Volumengeschäft - für MS in der Hand des Zweitkunden gewisse Wartungskosten (Bereitstellung MS-Update etc.) generieren, somit - so könnte man freundlich argumentieren - stehe MS dafür auch ein gewisser Kostendeckungsbeitrag aus dem Gebrauchthandel zu.

Und ja, vermutlich ist es genau das, worauf MS mittels seinen die Öffentlichkeit und die Gerichte nervenden Rechtshändeln letztlich hinaus will!

Meiner Ansicht nach, als ordentlicher Kaufmann, sollten PCfritz und Konsorten bald auf MS zugehen und MS, sagen wir mal, 10 % Provision je gehandelter Gebraucht-Lizenz anbieten - und gut is!

Das ganze Getue - was bedeutet "Lizenz" etc. - grenzt inzwischen an Kaffeesatzleserei (Spinnertum) oder hat diese Grenze bereits überschritten.

Falls ich mir einmal eine Gebrauchtlizenz zulegen sollte, würde ich meinerseits MS freiwillig zwei Euro Kostendeckungsbeitrag bei der Registrierung für die weitere Wartung bis Supportende anbieten -- und mal sehen, was dann kommt...

[Jan.Rainer]

Ich frage mich wie ihr alle auf die idee kommt das pc fritz gebraucht Key verkauft...

laut ihrer seite sind das neu Produkte: http://www.pcfritz.de/software/betriebssystem/windows-7-professional/10264/windows-7-professional-64-bit?sCoreId=e9rq48q61pil651pvc9m730r32

von daher kann man hier nicht von gebraucht Lizenzen reden, da ja fritz sagt die sind neu.

ich weiß aber durch bekannten Kreis das es nicht immer so ist.
da wurden von freunden aus ts und "rl" ca 10 keys gekauft ich glaube 8 waren gebraucht und nur 2 neu.

erkennt man übrigens sehr einfach daran das man das. Windows telefonisch aktivieren muss.

[Bouncy]

Sharra schrieb:
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> persönliche Meinungen
Deine persönliche Meinung hat aber nichts mit rechtsgültigen Verträgen zu tun, was ist daran so schwer zu verstehen? Das ist hier kein Flohmarkt auf dem du deine Ü-Eier verkaufst...

[Anonymer Nutzer]

Sharra schrieb:
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> Es wird ja nichts zerrissen. Soweit ich das verstanden habe, kauft Fritz ja
> auch Volumenlizenzen auf, und da gibts kein Beiheft oder sonst etwas zu den
> Dingern. Und alles was dazugehört wird ja dann nachgeliefert, man bekommt
> eben nur den Schlüssel vorab per Mail, was ich persönlich als Service
> ansehe, da Fritz auch einfach nichts tun könnte bis der Kram dann per
> Postversand an den Kunden gehen kann.
>
> Aber da MS in seiner göttlichen Allwissenheit seit geraumer Zeit auf
> Gebrauchthändler im Allgemeinen und PC Fritz im Besonderen eindrischt,
> sieht auch auch die Berichterstattung entsprechend aus.


MS macht vor allem der Erfolg von Windows 7 und das schlechte vorankommen von Windows 8 Sorgen. Dies ist natürlich nur ein Mosaikstein, aber an dem will man seitens MS feilen, damit sich nicht die halbe Welt mit günstigen Gebrauchtlizenzen eindeckt und damit den Markt für Windows 8 über Jahre kaputt macht.

Meine Meinung dazu ist, dass genau das die Auswirkung ist, die MS selbst bewirkt hat. Denn dies sind die direkten Folgen der verunglückten Windows 8 Entwicklung. Der User will es nicht.

[crmsnrzl]

Unfug. MS geht schon regelmäßig seit Jahren gegen solche Händler vor. Mindestens seit XP-Zeiten.

PC-Fritz ist aktuell nur der Bekannteste. Durch die aggressive Werbestrategie, war er eine Zeitlang omnipresent.

[Sharra]

Bouncy schrieb:
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> Sharra schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > persönliche Meinungen
> Deine persönliche Meinung hat aber nichts mit rechtsgültigen Verträgen zu
> tun, was ist daran so schwer zu verstehen? Das ist hier kein Flohmarkt auf
> dem du deine Ü-Eier verkaufst...

Danke für das Nichtteilnehmen an dieser Diskussion. Die Tür ist dort vorne Links, welche bitte von aussen zu schließen ist.

[crmsnrzl]

Das es für MS nur ums Geld geht (ob direkt oder indirekt) ist klar,
aber warum sind einige so felsenfest davon überzeugt, dass bei PC-Fritz alles legal abläuft.

Zumindest bist Anfang dieses Jahres konnte PC-Fritz keine Unterlagen über die Herkunft der Lizenz vorzeigen. Ob sich das in den letzten 2 Monaten geändert hat, und man diese doch noch gefunden hat, weiß ich nicht. Wenn ich annehme, dass die Lizenzen nicht selbst erzeugen, dann muss es Unterlagen über deren Kauf (oder eine Schenkung o0?) geben. Wenn nicht, werden sich noch ganz andere Behörden zu Wort melden.

Der ehemaliger Inhaber von PC-Fritz, die Le-Na GmbH, hat ihre Anschrift in einem Wohngebiet, wo es jedoch keine entsprechenden Büroräume gibt und auch kein Anwohner was von dieser Firma wusste. Wichtiger ist jedoch, der aktuelle Inhaber, die Lege Artis GmbH, an deren Andresse im Handelsregister sich die Albanische Botschaft befindet. Dort befinden sich ebenfalls einige Büroräume, welcher aber allesamt an andere Firmen vermietet werden. Unter der Annahme, da könnte ein Zahlendreher im Handelsregister passiert sein, fand man letztlich sogar eine Pizzeria über der einige Büroräume waren. Leere, zu Vermietung stehende Büroräume.

Achja, Firmenschild oder entsprechenden Briefkasten gab es an allen diesen Adressen nicht.

Illegal/gefälscht sind die Lizenz deswegen noch nicht, aber wenn schon die Firma ansich mehr als nur suspekt ist, dann würde ich meine Hand für deren Waren nicht ins Feuer legen.
Wenn man Nachts, in einer dunklen Gasse, bei einem schmierigen Typen für 20€ eine Rolex kauft, die er unter seinem Mantel versteckt, kann die auch echt und legal sein. Für selbstverständlich halten sollte man das aber nicht.

[Sharra]

MS ist ja schon gegen Fritz vorgegangen, und ich vermute mal schwer, da wurde dann auch von offizieller Seite mal nachgeforscht. Da aber Fritz weitermacht wie bisher, wird dabei nichts illegales rausgekommen sein. Die Vermutung liegt also nahe, dass der Betrieb legal agiert. Fritz bezieht seine Lizenzen, soweit ich informiert bin, über PC-Verwerter, welche die Lizenzen dann von den ausgeschlachteten PCs quasi "herauslösen" und weiterverkaufen, was nach EU-Recht auch legal ist. Wahrscheinlich war hier nur die Dokumentation der Herkunft lückenhaft, was die Sache an sich aber nicht illegal macht, sondern nur schlampig.

Dazu kommt, dass so eine Firma in Deutschland ein sehr großes Risiko einginge, wenn sie illegale Softwarelizenzen vertreiben würde. Da ist das Risiko bei Ebay eine illegale Lizenz zu erwerben bedeutend größer, um mal bei der Hinterhof-Rollex zu bleiben...

[Kaiser Ming]

Bouncy schrieb:
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> Das sollte wohl jeder soweit verstanden haben, soo doof wird keiner sein
> Lizenz die Kombination aus Schlüssel, Beiheft samt Vertrag plus
> Echtheitszertifikat ist, dann ist das so und kann nicht einfach
> auseinandergerissen werden, nur weil der Händler Lust darauf hat.

das ist richtig
das macht die Software allerdings nicht zur Hehlerware
die Keys sind nach aktuellen Erkenntnissen Original von MS
das Gegenteil wäre nämlich schnell und einfach nachweisbar

> Funktionieren wird es auch so, aber funktionieren tut auch Hehlerware meist
> - legal ist es trotzdem nicht...

mit solchen Aussagen solltest du vorsichtig sein
kann teuer werden

[crmsnrzl]

Noch sind die Ermittlungen nicht abgeschlossen und kein Rechtskräftiges Urteil gesprochen. Also gibt es auch noch keine Grundlage um den Verkauf zu verbieten.

Dass diese Lizenzen von ausgeschlachteten PCs stammen, war Spekulation.
Wenn dem so wäre, würde allerdings auf jeden Fall Betrug vorliegen, da die Lizenzen mit "neu" beworben worden und immer noch werden.