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  5. › MINT: Werden Frauen überfördert?

Sexismus in den Kommentaren

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  1. Sexismus in den Kommentaren

    Autor: Jantheg 16.09.19 - 15:50

    Die meisten Kommentare, die ich bisher hier gelesen habe sind voll von Sexismus und Vorurteilen und genau der Grund, weshalb solche Förderprogramme wichtig sind. Hier werden pseudo-anthropologische Argumente heran gezogen ("Frauen seien von der Natur nicht für MINT geschaffen" um es überspitzt zu formulieren), um das eigene Weltbild zu verteidigen. Dadurch schafft man jedoch erst genau die Diskrepanz, welche in dem Artikel thematisiert wird. Niemand fordert eine "Gleichmachung" der Studienanfängerzahlen. Die genannten Förderprogramme zielen auch nicht darauf ab "Frauen mit Gewalt zu etwas zu zwingen, dass sie eigentlich nicht wollen", sondern versuchen durch positive weibliche Vorbilder und konkreten Informationsveranstaltungen Frauen den Einstieg in die MINT Welt zu erleichtern. Hier spielt das persönliche Umfeld, die Schule und nicht zuletzt die Mitschüler (explizit männlich) eine große Rolle. Es geht um die Überwindung von Stereotypen (männlich, weiß, ITler) und nicht um eine "Verweiblichung" der Studiengänge.
    Wer selbst glaubt, dass Mädchen sich bloß aufgrund ihrer Interessen nicht für MINT interessieren und dies als gegeben und unveränderlich hinnimmt, der denkt sexistisch.
    Natürlich gilt dies auch anders herum für Berufe der Pflege, des Sozialen, der Erziehung, Sprachen und Medien, in denen Männer ähnliche sexistische Erfahrungen machen. Jedoch ist Golem eine MINT Seite und berichtet daher über MINT Themen.

  2. Re: Sexismus in den Kommentaren

    Autor: Spiritogre 16.09.19 - 16:32

    Jantheg schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Wer selbst glaubt, dass Mädchen sich bloß aufgrund ihrer Interessen nicht
    > für MINT interessieren und dies als gegeben und unveränderlich hinnimmt,
    > der denkt sexistisch.

    Ideologie hilft dir nicht bei biologischer Realität. Deswegen ist die PC Ideologie heute auch so schlimm und kotzt die meisten Leute nur an, weil sie wissen, dass es an der Realität vorbei geht.

  3. Re: Sexismus in den Kommentaren

    Autor: Grevier 16.09.19 - 16:36

    Es gibt eine nachgewiesene biologische Komponente bei der Affinität zu Naturwissenschaften?

  4. Re: Sexismus in den Kommentaren

    Autor: yumiko 16.09.19 - 16:47

    Grevier schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es gibt eine nachgewiesene biologische Komponente bei der Affinität zu
    > Naturwissenschaften?
    Ja, räumliches und abstraktes Denken ist IM SCHNITT bei den Y-Chromosom Trägern stärker ausgeprägt.

  5. Re: Sexismus in den Kommentaren

    Autor: Tantalus 16.09.19 - 16:47

    Grevier schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es gibt eine nachgewiesene biologische Komponente bei der Affinität zu
    > Naturwissenschaften?

    Kannst Du grundsätzlich ausschließen, dass es eine gibt?

    Gruß
    Tantalus

    ___________________________

    Man sollte sich die Ruhe und Nervenstärke eines Stuhles zulegen. Der muss auch mit jedem Arsch klarkommen.

  6. Re: Sexismus in den Kommentaren

    Autor: icepear 16.09.19 - 16:50

    Grevier schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es gibt eine nachgewiesene biologische Komponente bei der Affinität zu
    > Naturwissenschaften?

    Gute Frage. Sind wir überhaupt bereits so weit um zu verstehen welche Ursachen die Affinität oder auch nur das Interesse an bestimmten Themen hat? Und wenn nicht warum geht man dann davon aus dass es dort keine Unterschiede gibt sondern sucht krampfhaft nach anderen Erklärungen?

    Bekannt und eigentlich wenig umstritten ist, dass es gewisse körperliche Unterschiede zwischen dem Durchschnittsmann und der Durchschnittsfrau gibt. Auch über die primären und sekundären Geschlechtsmerkmale hinaus. Warum diese Unterschiede ausgerechnet vor dem Gehirn, immerhin dem wichtigsten Organ, dass den Menschen vom Rest der Tierwelt unterscheidet, halt machen sollte muss erst mal bewiesen werden.

    Kaum jemand behauptet ernsthaft dass Frauen grundsätzlich oder auch nur im Schnitt schlechter in MINT Fächern sind als Männer. Das zeigt sich ja auch gerade wenn man Gesellschaften anschaut, in denen Frauen eine deutlich weniger freie Berufswahl haben als bei uns (z.B. arabischer Raum). Dort studiert und arbeitet ein deutlich größerer Anteil der Frauen sehr erfolgreich im MINT Bereich. Komischerweise sind es doch gerade die Gesellschaften in denen Frauen eigentlich alle Freiheiten haben, wo wenig Frauen MINT Studiengänge wählen. Kann es vielleicht daran liegen, dass diese einfach mehr an anderen Studiengängen Interesse haben?

  7. Re: Sexismus in den Kommentaren

    Autor: Grevier 16.09.19 - 16:53

    Tantalus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Grevier schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Es gibt eine nachgewiesene biologische Komponente bei der Affinität zu
    > > Naturwissenschaften?
    >
    > Kannst Du grundsätzlich ausschließen, dass es eine gibt?
    >
    > Gruß
    > Tantalus

    Wenn ich das könnte, hätte keine Frage formuliert. ;)
    Allerdings kann ich in meinem Bekanntenkreis nicht wirklich feststellen, dass Frauen ein geringeres Interesse an naturwissenschaftlichen oder technischen Themen hätten.

  8. Re: Sexismus in den Kommentaren

    Autor: alterdaswirdnix 16.09.19 - 16:59

    (Edit: sorry, durch das "abschwächen" des Beitrags, damit sich niemand angep... fühlt, dauerte das Verfassen etwas länger; die Diskussion nahm zwischenzeitlich eine andere Wendung; folgendes Post ist an den TE gerichtet):

    Leider hast du nicht berücksichtigt, das die gleiche Argumentation und Argumentationsketten seitens Feministinnen angeführt werden, wenn es um "wo Männer Sexismus erleben"-Situationen (besagte Situationen in Pflege, Erziehung etc) geht; speziel beim "gemeinsamen Sorgerecht als Regelfall", welches von Feministinnen bis auf's Blut bekämpft wird - da wird mit just solchen wie du sie nennst "anthropologischen Argumenten", biologischen Differenzen usw versucht aufzuzeigen, das "Männer keine guten Väter sein können weil sie Männer sind" (Anmerkung: Meinung der Feministinnen wiedergegeben)

    Ob solche Argumente nun zu dulden sind? Abgesehen davon, das es falsch ist der einen Seite Dinge durchzulassen die man bei der Anderen ankreidet, fehlt zu diesem Thema ein ergebnisoffener, sachlich/objektiver Diskurs. Indem man anfängt nur noch bestimmte Meinungen/Argumente zuzulassen, wird jeglicher Versuch eines solchen in brutalster Weise abgewürgt. Und damit öffnet man den Hardlinern auf beiden Seiten Tür und Tor.

    Disclaimer:
    dieser Post soll darauf hinweisen, das die gleichen Argumente, welche jetzt als "sexistisch" hingestellt werden weil sie von Männern kommen, in gleicher Form auch von Frauen gegen Männer angeführt werden - und dies genau so falsch ist. Dieser Beitrag soll nicht dazu verwendet werden oder dazu dienen, das sich Leser*_Innen aufgrund ihres (erwählten) Geschlechts oder Meinung benachteiligt fühlen sollen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 16.09.19 17:01 durch alterdaswirdnix.

  9. Re: Sexismus in den Kommentaren

    Autor: Tantalus 16.09.19 - 17:00

    Grevier schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Allerdings kann ich in meinem Bekanntenkreis nicht wirklich feststellen,
    > dass Frauen ein geringeres Interesse an naturwissenschaftlichen oder
    > technischen Themen hätten.

    Na gut, mag sein, aber Du könntest ja mal allen (männlichen wie weiblichen) Bekannten auf den Zahn fühlen, ob er/sie sich vorstellen könnte, in einem MINT-Beruf zu arbeiten. Und dann mal das Ergebnis vergleichen.
    Fakt ist, dass es seit gut 20 Jahren die Girls-Days gibt, fakt ist, dass seit mindestens 10 Jahren mehr oder weniger krampfhaft versucht wird, Frauen in MINT-Berufe zu bekommen, und dennoch hat sich die Geschlechterverteilung nicht dramatisch verändert. Und da kann man ja so langsam mal fragen, ob es vielleicht doch die Frauen sind, die schlicht weniger Interesse haben als Männer.

    Gruß
    Tantalus

    ___________________________

    Man sollte sich die Ruhe und Nervenstärke eines Stuhles zulegen. Der muss auch mit jedem Arsch klarkommen.

  10. Re: Sexismus in den Kommentaren

    Autor: Anonymer Nutzer 16.09.19 - 17:02

    Grevier schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Tantalus schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Grevier schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Es gibt eine nachgewiesene biologische Komponente bei der Affinität zu
    > > > Naturwissenschaften?
    > >
    > > Kannst Du grundsätzlich ausschließen, dass es eine gibt?
    > >
    > > Gruß
    > > Tantalus
    >
    > Wenn ich das könnte, hätte keine Frage formuliert. ;)
    > Allerdings kann ich in meinem Bekanntenkreis nicht wirklich feststellen,
    > dass Frauen ein geringeres Interesse an naturwissenschaftlichen oder
    > technischen Themen hätten.

    Ich dafür schon. Habe eine große Familie, und wir haben genau 2 Frauen die in MINT-Bereichen arbeiten, eine Ingenieurin und eine angehende Informatikerin. Alle anderen (Über 20!) machen was im Sozialen Bereich. Alle fühlen sich massiv unterbezahlt und finden die Arbeit sehr stressig, machen die Arbeit aber gerne, eben wegen den Sozialen Aspekten.
    Niemand sagt, dass Frauen generell schlechter in MINT-Bereichen sind, aber die meisten Frauen die ich kenne, haben schlicht mehr Interesse an anderen Berufen.

    Das wandelt sich langsam, bei mir am Campus sind mittlerweile viele Frauen, schätze mal auf so 30-40%. Aber warum es zwingend 50% sein müssen, konnte mir noch keiner erklären, außer dass es sonst Frauenfeindlich ist.

  11. Re: Sexismus in den Kommentaren

    Autor: redmord 16.09.19 - 17:03

    icepear schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Grevier schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Es gibt eine nachgewiesene biologische Komponente bei der Affinität zu
    > > Naturwissenschaften?
    >
    > Gute Frage. Sind wir überhaupt bereits so weit um zu verstehen welche
    > Ursachen die Affinität oder auch nur das Interesse an bestimmten Themen
    > hat? Und wenn nicht warum geht man dann davon aus dass es dort keine
    > Unterschiede gibt sondern sucht krampfhaft nach anderen Erklärungen?

    Ich habe mal irgendwo mitgeschnitten, dass ein großer Faktor die subtilen Erziehungsunterschiede innerhalb der Familie darstellen sollen. Mädchen bekommen schon in frühen Jahren andere "Dos and Don'ts" als Jungs beigebracht. Mädchen werden sehr häufig näher im sozialen Umfeld der Familie gehalten und früher auf ihr Äußeres geachtet während Jungs mehr draußen sich selbst überlassen sind. Jungs haben hier häufig mehr Freiheiten als Mädchen und können dadurch mehr ihrer Neugier folgen. Daher sollen sie eine besser trainierte räumliche Vorstellungskraft haben und Mädchen besser trainierte soziale Kompetenzen und ihr Äußeres früher als Jungs als soziales Kapital verstehen.

  12. Re: Sexismus in den Kommentaren

    Autor: Maatze 16.09.19 - 17:03

    kwt



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 16.09.19 17:05 durch Maatze.

  13. Re: Sexismus in den Kommentaren

    Autor: redmord 16.09.19 - 17:05

    +1

    Weniger Moral, mehr Inhalt.

  14. Re: Sexismus in den Kommentaren

    Autor: InformatikBer 16.09.19 - 17:13

    Jantheg schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die meisten Kommentare, die ich bisher hier gelesen habe sind voll von
    > Sexismus und Vorurteilen und genau der Grund, weshalb solche
    > Förderprogramme wichtig sind. Hier werden pseudo-anthropologische Argumente
    > heran gezogen ("Frauen seien von der Natur nicht für MINT geschaffen" um es
    > überspitzt zu formulieren), um das eigene Weltbild zu verteidigen. Dadurch
    > schafft man jedoch erst genau die Diskrepanz, welche in dem Artikel
    > thematisiert wird.

    Guter Beitrag, dem kann ich nur zustimmen. Und die meisten Herren merken das nicht mal, sondern sehen sich selbst lieber als heroischer Kämpfer für vermeintliche Ungerechtigkeit gegenüber ihres Geschlechts. Dieses Forum ist ein schönes Beispiel dafür, dass da doch irgendwas dran ist am Sexismus in der IT...

  15. Re: Sexismus in den Kommentaren

    Autor: Grevier 16.09.19 - 17:14

    icepear schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kann es vielleicht daran liegen, dass
    > diese einfach mehr an anderen Studiengängen Interesse haben?

    Ja. Das kann definitiv daran liegen. Ich glaube sogar, dass das in einem nicht unerheblichen Anteil der Fälle zutrifft. Aber ich würde den Grund hierfür nur zum Teil bei biologischen Gegebenheiten suchen. Ich persönlich halte die Affinität zu MINT-Fächern zum größten Teil für anerzogen (Was ich natürlich nicht beweisen kann ;) ).

    Aus meiner Sicht wird uns dieses Thema auch noch die nächsten 30-40 Jahre begleiten, denn wenn es wirklich anerzogen ist, wird für einen wesentlich höheren Anteil von Frauen in MINT-Fächern ein gesellschaftlicher Wandel nötig sein, der zwar bereits läuft, aber noch lang nicht abgeschlossen ist.

  16. Re: Sexismus in den Kommentaren

    Autor: Anonymer Nutzer 16.09.19 - 17:22

    Grevier schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > icepear schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Kann es vielleicht daran liegen, dass
    > > diese einfach mehr an anderen Studiengängen Interesse haben?
    >
    > Ja. Das kann definitiv daran liegen. Ich glaube sogar, dass das in einem
    > nicht unerheblichen Anteil der Fälle zutrifft. Aber ich würde den Grund
    > hierfür nur zum Teil bei biologischen Gegebenheiten suchen. Ich persönlich
    > halte die Affinität zu MINT-Fächern zum größten Teil für anerzogen (Was ich
    > natürlich nicht beweisen kann ;) ).
    >
    > Aus meiner Sicht wird uns dieses Thema auch noch die nächsten 30-40 Jahre
    > begleiten, denn wenn es wirklich anerzogen ist, wird für einen wesentlich
    > höheren Anteil von Frauen in MINT-Fächern ein gesellschaftlicher Wandel
    > nötig sein, der zwar bereits läuft, aber noch lang nicht abgeschlossen ist.

    Sehe ich ähnlich, allerdings kann man da an den Unis/FH's nicht mehr viel machen, da dort das "Verhalten" bereits anerzogen ist. Hier müsste man eher im Grundschulalter anfangen, den Mädchen auch die technischen Seiten zu zeigen, damit diese später freier bzw. weniger durch die Erziehung beeinflusst entscheiden können.

  17. Dein Problem ist...

    Autor: demon driver 16.09.19 - 18:14

    Jantheg schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die meisten Kommentare, die ich bisher hier gelesen habe sind voll von
    > Sexismus und Vorurteilen und genau der Grund, weshalb solche
    > Förderprogramme wichtig sind [...]

    Yep.

    Und du hast das gut erklärt.

    Dein Problem ist, die, denen du das zu erklären versuchst, *wollen* es nicht wissen – man nennt es auch Ideologie...

    Wäre das anders, hätten sie, sofern denn überhaupt noch Erklärungsbedarf bestanden hätte, die Argumente im Artikel lesen und verstehen können – der konnte nun wirklich niemanden, der wenigstens rudimentär sprachbegabt wäre, überfordern. Und sie würden sich dann auch nicht an zitierten Halbsätzen oder Zahlenpaaren festbeißen, die aus dem Kontext gerissen mit viel Anstrengung zu etwas irgendwie Kritisierbarem umgedeutet werden können, ohne freilich etwas an der Sache und ihrer Gesamtbeurteilung ändern zu können.

    Die einschlägige Problemgruppe, die leider in MINT-Berufen (und IT-Foren) tatsächlich auch überrepräsentiert ist, und das, obwohl ihr regelmäßig grobe Denkfehler und Logikmängel unterstellt werden können, will es nicht wissen, und ist Teil des Problems. Und auch dagegen helfen nur mehr Frauen.

  18. Re: Sexismus in den Kommentaren

    Autor: demon driver 16.09.19 - 18:23

    redmord schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > icepear schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Grevier schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Es gibt eine nachgewiesene biologische Komponente bei der Affinität zu
    > > > Naturwissenschaften?
    > >
    > > Gute Frage. Sind wir überhaupt bereits so weit um zu verstehen welche
    > > Ursachen die Affinität oder auch nur das Interesse an bestimmten Themen
    > > hat? Und wenn nicht warum geht man dann davon aus dass es dort keine
    > > Unterschiede gibt sondern sucht krampfhaft nach anderen Erklärungen?
    >
    > Ich habe mal irgendwo mitgeschnitten, dass ein großer Faktor die subtilen
    > Erziehungsunterschiede innerhalb der Familie darstellen sollen. Mädchen
    > bekommen schon in frühen Jahren andere "Dos and Don'ts" als Jungs
    > beigebracht. [...]

    ++

    Es gibt dazu massenhaft Erkenntnisse, Wissen und darauf basierte (und nicht irgendwie durch Krämpfe herbeigeführte) Erklärungen in den zuständigen Wissenschaften, und das schon sehr lange. Wer ernsthaft grundlegende geschlechtsspezifische Unterschiede in der Befähigung für MINT-Themen für möglich hält, sollte sich einfach mal wenigstens grob über den Stand der Wissenschaften informieren, anstatt sich öffentlich zum Affen zu machen und dem Verdacht übelster sexistischer Vorurteilsbehaftetheit auszusetzen...

  19. Re: Sexismus in den Kommentaren

    Autor: mnementh 16.09.19 - 18:27

    Grevier schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es gibt eine nachgewiesene biologische Komponente bei der Affinität zu
    > Naturwissenschaften?

    Gute Frage. Aber in den meisten Fragen läuft Nature vs. Nurture im Allgemeinen auf die Antwort "beides" hinaus. Deshalb ist das eine gute Grundannahme.

    Aber es gibt auch die Frage nach dem Ziel. Müssen für Gleichberechtigung am Ende beide Geschlechter in allem gleich sein? Ich denke es ist wichtiger auf anderes zu fokussieren. Der Drang Frauen in MINT-Berufe zu pressen folgt ja dem Gedanken, dass diese oft gut bezahlt sind. Aber man darf ja mal die Frage stellen, ob es nicht zielführender ist, einfach Berufe die gerne von Frauen ergriffen werden besser zu bezahlen. Schon rein gesellschaftlich: ist ein Programmierer wirklich wichtiger als ein Erzieher oder ein Altenpfleger?

  20. Re: Sexismus in den Kommentaren

    Autor: phex 16.09.19 - 18:29

    @Jantheg und @demon driver

    Welche persönlichen Erfahrungen als weibliche MINT'lerInnen, oder weibliche Menschen, die daran gehindert worden einen solchen Beruf zu ergreifen, liegen eurem Einsatz für dieses Thema zu Grunde ?

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