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Simon Baron-Cohen, "Brainwash"

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  1. Simon Baron-Cohen, "Brainwash"

    Autor: kn4llfr0sch 16.09.19 - 13:49

    Simon Baron-Cohen (ja, Cousin von Sascha Baron-Cohen) hat bereits bei Neugeborenen gezeigt, dass männliche Babies sich mehr für Mechanisches interessieren und weibliche sich mehr für Gesichter (~soziale Interaktionen):

    Hjernevask (Brainwash) 1/7 - The Gender Equality Paradox – (Eng. sub - HQ) @ 22:23

    Weiter wurde gezeigt, dass, je geschlechtsfairer ein Land ist, je mehr sich die Frauen auf die Gesellschaft und den Staat verlassen können, desto mehr streben sie "typisch weibliche" Berufe wie Krankenpflegerin, Kindergärtnerin, Arzthelferin etc, an.
    Im Ggensatz sind in Ländern wie dem Iran die Ingenierur-Berufe frauen-dominiert (relativ gesehen), da sich die Frauen Gehalt, Unabhängigkeit und Anerkennung auf diese Weise erarbeiten müssen.

    Die Annahme, dass Frauen gleich interessiert und gleich begabt sind, ist wissenschaftlicher Unsinn und wird dementsprechend selten belegt, sondern einfach postuliert. Von daher ist der Rückschluss "Es gibt wenig Informatik-Frauen, also muss es Unterdrückung/Benachteiligung/Mobbing/Diskriminierung geben" grundlegend falsch.

    Das Nordic Gender Institute, wo Gender-Theoriker wider wissenschaftliche Erkenntnis und ohne jegliche Basis Geschlechtsunterschiede wegwünschten und die obigen Annahmen einfach postulierten, wurde nach Ausstrahlung von "Brainwash" (norw. orig. "Hjernevask") umgehend aufgelöst.

    Wer wirklich Frauen in der Informatik sehen will, der sollte anfangen, sie so zu behandeln wie der Iran. Aber man sei gewarnt: Das ursprüngliche Ziel – freie Entfaltung der Frauen – könnte dabei etwas aus dem Blick geraten.

  2. Re: Simon Baron-Cohen, "Brainwash"

    Autor: sav 16.09.19 - 19:40

    +1
    Fand die Dokumentation und die Ergebnisse dort damals schon sehr interessant und find es immer noch schade, dass man so wenig in der Presse dazu findet. Auch der Golem-Artikel hier scheint ja einfach alles dort genannte völlig zu ignorieren. Selbst wenn die Doku ganz großer Quatsch sein sollte, so hätte ich mir wenigstens gewünscht entsprechende Gegenbeweise zu sehen, aber selbst da wurde ich - auch heute auf die Schnelle - nicht fündig.

  3. Re: Simon Baron-Cohen, "Brainwash"

    Autor: Spiritogre 16.09.19 - 20:06

    Auch von mir +1

    Der Bericht scheint logisch und spiegelt auch meine eigene Erfahrung wider, wo Mädchen nicht wie Mädchen sondern ganz offen erzogen wurden und dennoch am Ende meist in typischen Frauenberufen landeten und auch ansonsten eher typische Fraueninteressen lebten.

    Aber das wird von Feministen und ihren White Knights, auch hier im Forum ja extremst, komplett ignoriert oder sogar verneint, bei denen ist alles Erziehungssache. Nur, so funktioniert das halt überhaupt nicht. Interessen und Vorlieben lassen sich nicht komplett anerziehen.

  4. Simon Baron-Cohen, Bullshit

    Autor: demon driver 16.09.19 - 20:07

    sav schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > +1
    > Fand die Dokumentation und die Ergebnisse dort damals schon sehr
    > interessant und find es immer noch schade, dass man so wenig in der Presse
    > dazu findet. Auch der Golem-Artikel hier scheint ja einfach alles dort
    > genannte völlig zu ignorieren. Selbst wenn die Doku ganz großer Quatsch
    > sein sollte, so hätte ich mir wenigstens gewünscht entsprechende
    > Gegenbeweise zu sehen, aber selbst da wurde ich - auch heute auf die
    > Schnelle - nicht fündig.

    Weil das internet und dessen laute frauenfeindliche Anti-Gender-Fraktion nur die "Dokumentation" verbreitet, und eine wirkliche wissenschaftliche Beschäftigung damit niemanden mehr interessiert, wie sie etwa Cordelia Fine unternommen hat (https://www.theguardian.com/books/2010/oct/11/delusions-gender-sex-cordelia-fine, näher geht sie wohl in https://science.sciencemag.org/content/330/6009/1320 darauf ein, das mir aber auch nicht im Volltext vorliegt). Baron-Cohen hat da ein publikumswirsames, pseudowissenschaftliches Stück aufgeführt, das eine ganz bestimmte Ideologie füttert (im wesentlichen solche, die ein Frauenbild wie im 19. Jh, haben) und an dessen Methodogie es begründete Zweifel gibt.

  5. Re: Simon Baron-Cohen, "Brainwash"

    Autor: demon driver 16.09.19 - 20:10

    Spiritogre schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Auch von mir +1
    >
    > Der Bericht scheint logisch und spiegelt auch meine eigene Erfahrung wider,
    > wo Mädchen nicht wie Mädchen sondern ganz offen erzogen wurden und dennoch
    > am Ende meist in typischen Frauenberufen landeten und auch ansonsten eher
    > typische Fraueninteressen lebten.
    >
    > Aber das wird von Feministen und ihren White Knights, auch hier im Forum ja
    > extremst, komplett ignoriert oder sogar verneint, bei denen ist alles
    > Erziehungssache. Nur, so funktioniert das halt überhaupt nicht. Interessen
    > und Vorlieben lassen sich nicht komplett anerziehen.

    Nur weil ihr *einen* Professor gefunden habt, der zusammen mit noch einer Handvoll Leutchen, die heute noch bezüglich des Geschlechterverhältnisses humanwissenschaftliche Thesen aus dem 19. Jahrhundert vertreten, ein scheinbar schlüssiges Experiment vorgeführt hat, während der Rest der Wissenschaft zu anderen Ergebnissen kommt, habt ihr mitnichten die Weisheit gefressen dahingehend, dass "das halt überhaupt nicht funktioniert" – das Gegenteil ist richtig.

  6. Re: Simon Baron-Cohen, "Brainwash"

    Autor: phex 16.09.19 - 20:36

    Es fällt schon auf, dass die meisten berühmten, u.a. weil innovativen, Naturwissenschaftlerinnen (nicht Mangerinnen oder CEOs) nicht nach sondern vor der Gleichberechtigswelle der 68er ihren Abschluss erworben und bekannt geworden sind. Danach waren es überwiegend Männer, deren Namen heute eine gewisse Bekanntheit haben.
    Es kommt schon manchmal der Eindruck auf, als ob der Feminismus seine eigenen Kinder frisst.
    Seit etwa 20 Jahren gibt es wieder eine Welle junger Frauen, die sich betont weiblich geben sowie sich primär Kinder und Familie wünschen.

  7. Re: Simon Baron-Cohen, "Brainwash"

    Autor: /mecki78 16.09.19 - 21:25

    kn4llfr0sch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Simon Baron-Cohen (ja, Cousin von Sascha Baron-Cohen)

    Das hast du doch echt verloren...
    Mit so einem Cousin nimmt dich natürlich grundsätzlich keiner ernst.

    > hat bereits bei Neugeborenen gezeigt, dass männliche Babies sich mehr
    > für Mechanisches interessieren und weibliche sich mehr für Gesichter

    Was mir logisch erscheint, denn wenn die Natur will, dass bestimmte Geschlechter bestimmte Rollen in der Gemeinschaft übernehmen, dann reicht es natürlich nicht aus, nur für körperliche Unterschiede zu sorgen (dass Männer ohne Zutun mehr Muskelmasse haben lässt sich genauso wenig weg diskutieren wie das Frauen ein breiteres Becken haben und beides ergibt auch einen Sinn), sondern natürlich muss die Natur dann auch irgendwie sicherstellen, dass diese Personen zu ihrer Rolle finden (Menschen kommen ohne Gebrauchsanleitung für das Leben auf die Welt) und das macht sie, indem sie bestimmte Veranlagungen mitgibt, die bestimmte Interessen fördern, die für die angedachte Rolle von Vorteil sind und bestimmte Interessen unterdrücken, die für die angedachte Rolle nachteilig wären.

    Um mal ganz plump ein Beispiel zu nennen: Frauen sollen Babies möglichst süß finden, damit sie sich möglichst gut um den Nachwuchs kümmern, den sie ja letztlich mal gebären werden, Männer nicht ganz so arg, denn wenn auch Tierbabies sogar für Männer süß sind, sind sie eben auch Nahrung und würde man sie zu süß finden, kommt man(n) am Ende ohne Beute nach Hause und die Familie muss hungern.

    > Im Ggensatz sind in Ländern wie dem Iran die Ingenierur-Berufe
    > frauen-dominiert (relativ gesehen), da sich die Frauen Gehalt,
    > Unabhängigkeit und Anerkennung auf diese Weise erarbeiten müssen.

    Auch das klingt erschreckend logisch: Bist du als Frau weniger wert in deiner Gesellschaft, hast aber die Möglichkeit zumindest ein bisschen in die Rolle eines Mannes zu schlüpfen, dann nutzt du diese Chance natürlich auch um so deinen Status in der Gesellschaft zu verbessern. In diesem Fall geht es nicht um den Beruf an sich, sondern all die Annehmlichkeiten, die dieser mit sich bringt.

    > Die Annahme, dass Frauen gleich interessiert und gleich begabt sind,

    Begabung würde ich jetzt mal außen vor lassen, denn auch Männer sind jetzt nicht unbedingt alle für MINT Berufe begabt. Auch dort gibt es so manchen, der hätte vielleicht doch lieber etwas anderes lernen sollen. Aus meiner Sicht geht es nur darum: Wenn du die freie Auswahl hast zu tun, was auch immer du tun möchtest, was möchtest du dann tun? Und ich weiß nicht woher die Annahme kommt, das Frauen und Männer hier gleich oft das gleiche Antworten werden. Interessanter weise tun sie das nämlich nie, wenn man sie wirklich beide fragt, aber irgendwie will man das nicht akzeptieren und stellt das dann immer so hin wie "Ja, das hat ihnen die Gesellschaft eingeredet, in Wahrheit wollen sie das das gar nicht."

    Nur wenn das stimmt, dann stimmt das doch bei den Männern genauso wenig, oder? Also was wollen Männer denn, wenn nicht das, von dem sie behaupten es zu wollen? Oder stimmt das nur bei Frauen nicht? Mit anderen Worten, Männer wissen was sie wollen, aber Frauen wissen es nicht und wiederholen nur was die Gesellschaft ihnen einredet? Wooooow, ganz dünnes Eis Freunde! Wenn das nicht Diskriminierung hoch drei ist, dann weiß ich auch nicht, immerhin werden ja Frauen hier irgendwie als "geistig beschränkt" dargestellt. Frauen als beschränkt hinzustellen ist also okay, aber wir sind die Sexisten, weil wir sagen, lasst doch die Frauen einfach das tun, was sie tun wollen, ohne dass ihnen da irgendwer reinredet?

    > Das ursprüngliche Ziel
    > – freie Entfaltung der Frauen – könnte dabei etwas aus dem
    > Blick geraten.

    Das ist ja der Witz, man gibt Frauen keine freie Entfaltung. Zuerst hat man ihnen gesagt, was sie zu tun haben. Dann hat man gesagt, sie sind jetzt gleichberechtigt und dürfen selber entscheiden was sie tun wollen. Aber weil das nicht dazu führt, dass überall in etwa 50% Frauenanteil herrscht, will man sie jetzt mit Gewalt irgendwo hinfördern, um das zu erzwingen. Kommt mir vor wie schlechte Comedy:

    Du darfst dir alles ausuchen, was du willst... Nein, das bitte nicht. Also alles außer das... Das natürlich auch nicht. Sagen wir du darfst dir alles aussuchen aus diesem Bereich dort... nein, das geht gar nicht... und das auch nicht... also eigentlich hast du nur die Auswahl zwischen A und B... nein, A solltest du auf keinen Fall wählen... also was willst du? Du willst B? Hah, exzellente Wahl! Ich wusste doch, dass du dich richtig entscheiden wirst! Ist freie Auswahl nicht etwas großartiges?

    /Mecki



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 16.09.19 21:27 durch /mecki78.

  8. Re: Simon Baron-Cohen, "Brainwash"

    Autor: Spiritogre 16.09.19 - 21:42

    Gender-Lehre ist Ideologie und hat mit Wissenschaft nichts zu tun. Da musst du schon mit was besserem kommen.

  9. Re: Simon Baron-Cohen, "Brainwash"

    Autor: spagettimonster 16.09.19 - 22:25

    Das ist mir so in meiner bescheidenen lebenzeit (37) nicht begegnet, ich habe mehrheitlich meiner Anstellungen nach unter (Geschäfts-)Frauen (gibt ja auch als Haus-Männer bezeichnete geschöpfe) gedient/abbekommen, ob das nun daran liegt ob ich ein wenigstens habwegs begabter womanizer bin oder die härter im aushalten von mir als die landläufig so geglaubte Männerwelt waren kann ich natürlich nicht objektiv beurteilen ... oder ob einfach nur die angebliche fachliche Eignung oder gar messbare Leistung für den Job bzw. dessen weitere Aushaltungsmöglichkeit den Auschlag gab ... entweder ich weis oder ich glaube nur!

  10. Re: Simon Baron-Cohen, "Brainwash"

    Autor: flopalistik 17.09.19 - 09:11

    Frauen in Vietnam arbeiten überall, auch auf dem Bau und als Straßenreiniger und Müll Entsorger. So musste es auch hier dein aber wie man sieht wird nur einseitig bequoted

  11. Re: Simon Baron-Cohen, "Brainwash"

    Autor: demon driver 17.09.19 - 09:18

    Spiritogre schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gender-Lehre ist Ideologie und hat mit Wissenschaft nichts zu tun

    Wie du meinst. Schön, dass wir drüber gesprochen haben! (Du weißt weder, was Gender-Wissenschaft [sic], noch, was Wissenschaft ist, und ich kann eine derart kaputte Vorstellungswelt ganz sicher nicht reparieren, also lass ich's.)

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