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Lithium Reserven viel zu klein

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  1. Lithium Reserven viel zu klein

    Autor: bulli007 15.07.17 - 11:58

    E-Autos können noch nicht das ziel sein, da unsere aktuelle Akkutechnik nicht ausgereift ist und die erst mal deutlich verbessert wird. Der aktuelle bedarf an Lithium ist zwar noch nicht groß, würde aber unsere Reserven bis 2050 deutlich erschöpfen wenn die nachfrage so ansteigen würde wie es viele Hersteller voraussagen.

  2. Re: Lithium Reserven viel zu klein

    Autor: M.P. 15.07.17 - 12:28

    Anteil am Erdmantel
    Lithium 60 ppm
    Kupfer 100 ppm

    Wir sollten uns das mit dem Strom noch einmal überlegen - die Kupfer-Reserven sind viel zu klein...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.07.17 12:29 durch M.P..

  3. Re: Lithium Reserven viel zu klein

    Autor: schap23 15.07.17 - 12:37

    Die Frage ist nicht, wieviel Lithium irgendwo in der Erdkruste enthalten ist, sondern welche abbauwürdigen Vorkommen mit einer hinreichend hohen Konzentration es gibt. Ein wenig googeln hilft auch dabei zu sehen, was der Abbau mit der Umwelt macht.

    Ansonsten ist vielleicht nicht einmal das Lithium der Knackpunkt. Akkus bestehen nicht nur aus Lithium sondern enthalten auch z.B. Kobalt. Und der Abbau von Kobalt steht schon lange in der Kritik wegen der dabei vorkommenden Menschenrechtsverletzungen.

  4. Re: Lithium Reserven viel zu klein

    Autor: nille02 15.07.17 - 12:45

    bulli007 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > E-Autos können noch nicht das ziel sein, da unsere aktuelle Akkutechnik
    > nicht ausgereift ist und die erst mal deutlich verbessert wird.

    Die wird ständig verbessert. Man muss auch nicht zwangsweise Lithium Zellen benutzen.

    Hier geht es zum Beispiel um eine Zelle aus Silizium.

    http://www.ingenieur.de/Themen/Energieeffizienz/Silizium-Luft-Batterien-1000-Stunden-in-Betrieb

    Oder etwas bereits bekanntes was auch schon für Fahrzeuge genutzt wird. Natrium-Nickelchlorid.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Zebra-Batterie

    Es wird auch weiter an Brennstoffzellen gearbeitet die nicht nur mit Wasserstoff arbeiten und günstiger sind. Im Kleinen gibt es auch schon Magnesiumbrennstoffzellen. Getankt wird Salzwasser und Magnesium in Platten- oder Stabform.

    Andere Speichersysteme müssen auch nicht unbedingt die gleiche Energiedichte aufweisen. Es reicht schon dass sie erheblich günstiger sind als Lithium Zellen die dann vornehmlich für die Mobilität genutzt wird.



    > Der
    > aktuelle bedarf an Lithium ist zwar noch nicht groß, würde aber unsere
    > Reserven bis 2050 deutlich erschöpfen wenn die nachfrage so ansteigen würde
    > wie es viele Hersteller voraussagen.

    Es kommt häufiger vor als Blei und man kann nicht nur aus dem Lithium Akkus herstellen. Das schöne ist doch, dem Auto ist es letztlich egal aus was der Akku besteht. Wichtig ist nur was raus kommt.

    Auch kann man das Lithium zurückgewinnen.

  5. Re: Lithium Reserven viel zu klein

    Autor: nille02 15.07.17 - 12:49

    schap23 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Frage ist nicht, wieviel Lithium irgendwo in der Erdkruste enthalten
    > ist, sondern welche abbauwürdigen Vorkommen mit einer hinreichend hohen
    > Konzentration es gibt.

    Richtig, aber hier gibt es auch schon versuche mit Hyperakkumulatoren. Pflanzen die die Stoffe aus den Boden ziehen und anreichern.

    Ob das ganze letztlich wirtschaftlich werden kann, steht natürlich auf einem anderen Blatt, aber es gibt viele Möglichkeiten die man versuchen kann. Und wenn es nur als Hinweis genutzt wird, wo es neue Vorkommen gibt.

    Nicht zuletzt kann man Akkus auch aus anderen Stoffen herstellen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.07.17 12:53 durch nille02.

  6. Re: Lithium Reserven viel zu klein

    Autor: Reitgeist 15.07.17 - 12:57

    Die deutsche Rohstoffagentur listet vor allem Chile und Argentinien als Förderländer mit Reserven.

    Zwei Zitate aus Bild der Wissenschaft dazu.

    Zum einen schreiben sie über die Gewinnung von Lithium in den Anden:
    "Ähnlich wie beim Abbau von Meersalz werden bei der Lithium-Produktion große Mengen Wasser, in denen der Stoff gelöst ist, in riesige Verdunstungsbecken gepumpt, aus denen das Wasser verdampft und Lithiumkarbonat hinterlässt. Das Wasser, das zuvor dem Grundwasser entnommen wurde, das in der 2500 Meter hoch gelegenen Wüstenregion ohnehin Mangelware ist, verschwindet in der Atmosphäre."

    Zum anderen schreiben sie über die Gewinnung in anderen Ländern mit nennenswerten Reserven wie China, Australien:
    "Oft lagert das Lithium zudem tief unter der Erde eingeschlossen in Pegmatit, also in erkaltetem Magma. Das macht den Abbau kompliziert und teuer."

    Meine Einschätzung dazu: Lithium wird wahrscheinlich ausreichend vorhanden sein, insbesondere wenn durch höhere Nachfrage das Recycling attraktiv wird. Nur werden die Preise eher nicht sinken. Und die Kosten sind ein Problem bei Batterien.

  7. Re: Lithium Reserven viel zu klein

    Autor: seebra 15.07.17 - 13:54

    schap23 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Frage ist nicht, wieviel Lithium irgendwo in der Erdkruste enthalten
    > ist, sondern welche abbauwürdigen Vorkommen mit einer hinreichend hohen
    > Konzentration es gibt. Ein wenig googeln hilft auch dabei zu sehen, was der
    > Abbau mit der Umwelt macht.

    Ein wenig googeln hilft auch um zu sehen was die Erdölförderung und der Transport davon mit der Umwelt anrichtet. Ganz zu schweigen bei der Verbrennung direkt vor unserer Haustüre wo wir leben und den Sondermüll damit legal in unsere Atemluft verteilen.
    Ein Recycling ist dann nicht mehr möglich und der wertvolle Rohstoff ist für immer weg.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.07.17 13:58 durch seebra.

  8. Re: Lithium Reserven viel zu klein

    Autor: Iomegan 15.07.17 - 14:27

    Wie groß ist der Anteil von Lithium an einem Akku noch mal? ;) Ich verweise mal wie die anderen hier auf Google. :D
    Danach wird jeder feststellen: Der Lithiumpreis hat auf den Akkupreis keine nennenswerte Auswirkung.

    Die nächsten Akkutechnologien sind nicht mehr weit entfernt. Nich morgen, aber in ein paar Jahren. Wurde schon gesagt.

    Was ist die Alternative? Öl. Dann doch lieber Lithium, das im Abbau auch seine Probleme (Problemchen im Vergelich zum Öl) hat. Aber wurde ja auch schon gesagt.


    Trotzdem bin ich mir sicher dass bei der nächsten Meldung wieder so ein oder so ein ähnlicher Kommentar kommt. Von den Kommentatoren hört man danach lustiger Weise nichts mehr. Bis zur nächsten Meldung natürlich nur.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.07.17 14:31 durch Iomegan.

  9. Re: Lithium Reserven viel zu klein

    Autor: Reitgeist 15.07.17 - 14:57

    Iomegan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie groß ist der Anteil von Lithium an einem Akku noch mal? ;) Ich verweise
    > mal wie die anderen hier auf Google. :D
    > Danach wird jeder feststellen: Der Lithiumpreis hat auf den Akkupreis keine
    > nennenswerte Auswirkung.

    Nachdem sich keiner von euch traut mit Zahlen um die Ecke zu kommen, übernehm ich das mal:

    In einem Tesla mit 70kWh Batterie sind 63kg LCE (Lithiumcarbonat) verbaut (Quelle)

    Lithium wurde an der Börse in 2016 mit bis zu 26.000$/to gehandelt. Nehmen wir für die Rechnung den halben Preis, also 13.000¤/to.

    Das heißt, im Tesla mit 70kWh Batterie ist Lithium im Wert von ca. 800¤ verbaut.

    Das traurige ist, du hast Recht dass 800¤ Lithium bei der Batterie noch nicht mal der Hauptpreistreiber sind (Stichwort Kobalt). Unterm Strich bleibt die Erkenntnis: Batterien sind schweineteuer.

  10. Re: Lithium Reserven viel zu klein

    Autor: NobodZ 15.07.17 - 15:42

    Wieder nur ne Ausrede, um alles so zu machen wie bisher.

    Die Menge an verfügbarem Lithium ist nicht das Problem, der vorhandene Beton in den Köpfen schon.

  11. Re: Lithium Reserven viel zu klein

    Autor: 1e3ste4 15.07.17 - 18:29

    Reitgeist schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nachdem sich keiner von euch traut mit Zahlen um die Ecke zu kommen,
    > übernehm ich das mal:
    >
    > In einem Tesla mit 70kWh Batterie sind 63kg LCE (Lithiumcarbonat) verbaut
    > (Quelle)
    >
    > Lithium wurde an der Börse in 2016 mit bis zu 26.000$/to gehandelt. Nehmen
    > wir für die Rechnung den halben Preis, also 13.000¤/to.
    >
    > Das heißt, im Tesla mit 70kWh Batterie ist Lithium im Wert von ca. 800¤
    > verbaut.

    Lithiumcarbonat ist Li2CO3. 17,8 % der Masse dieses Moleküls ist Lithium. (2x Lithium 6,94 u, 1x Kohlenstoff 12,011 u, 3x Sauerstoff 15,999 u).

    Mit anderen Worten sind im Akku letztlich "nur" 63 kg * 0.178 = 11.2 kg reines Lithium drin.

  12. Re: Lithium Reserven viel zu klein

    Autor: Onkel Ho 15.07.17 - 18:50

    1e3ste4 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Reitgeist schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Nachdem sich keiner von euch traut mit Zahlen um die Ecke zu kommen,
    > > übernehm ich das mal:
    > >
    > > In einem Tesla mit 70kWh Batterie sind 63kg LCE (Lithiumcarbonat)
    > verbaut
    > > (Quelle)
    > >
    > > Lithium wurde an der Börse in 2016 mit bis zu 26.000$/to gehandelt.
    > Nehmen
    > > wir für die Rechnung den halben Preis, also 13.000¤/to.
    > >
    > > Das heißt, im Tesla mit 70kWh Batterie ist Lithium im Wert von ca. 800¤
    > > verbaut.
    >
    > Lithiumcarbonat ist Li2CO3. 17,8 % der Masse dieses Moleküls ist Lithium.
    > (2x Lithium 6,94 u, 1x Kohlenstoff 12,011 u, 3x Sauerstoff 15,999 u).
    >
    > Mit anderen Worten sind im Akku letztlich "nur" 63 kg * 0.178 = 11.2 kg
    > reines Lithium drin.
    So sieht's aus. Hatte ich auch schonmal gepostet. Ich frag mich echt so langsam woher diese ganze Panikmache mit von wegen Lithium wird knapp kommt... Ist es reine Unwissenheit und deshalb Angst?
    Klar sind alle Rohstoffe endlich aber 1. Kann man alte Batterien recyceln - geht bei Öl nicht... - und 2. Ist mir keine Studie bekannt, die besagt, dass es zu wenig Lithium gibt. Woher also nehmen einige diese immer wiederkehrende Panikmache?

  13. Re: Lithium Reserven viel zu klein

    Autor: Reitgeist 15.07.17 - 19:18

    Das war von mir unsauber formuliert, die 13.000¤ sind natürlich der Preis für LCE, nicht von elementarem Lithium, die verlinkten Quellen geben das auch richtig an.

    Deine Rechnung deckt sich mit anderen Quelle, z.B. der Rohstoff-Fond Fox Davies kommt auf 11,7kg reines Lithium in der 70kWh Tesla-Batterie. Lithium wird wegen der sehr hohen Reaktivität mit praktisch allem in der Umwelt nicht elementar verarbeitet. LCE ist das Standard-Ausgangsprodukt von Lithium.

    Aber wie oben schon erwähnt: das Problem sehe ich nicht in der Verfügbarkeit von Lithium, es sind voraussichtlich genug Lagerstätten ausbeutungsfähig. Ich sehe das Problem in den nicht vorhandenen Strukturen für eine großflächige Lithium-Förderung.

    Die FAZ hat ein paar Hintergründe zu den Strukturen recherchiert.

  14. Re: Lithium Reserven viel zu klein

    Autor: Anonymer Nutzer 16.07.17 - 08:00

    bulli007 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > E-Autos können noch nicht das ziel sein, da unsere aktuelle Akkutechnik
    > nicht ausgereift ist und die erst mal deutlich verbessert wird. Der
    > aktuelle bedarf an Lithium ist zwar noch nicht groß, würde aber unsere
    > Reserven bis 2050 deutlich erschöpfen wenn die nachfrage so ansteigen würde
    > wie es viele Hersteller voraussagen.

    Wenn man solchen Prognosen glaubt wäre Öl schon lange alle. Das Problem ist, dass die sich auf bekannte und aktuell wirtschaftlich abbaubare Reserven beziehen. Allerdings bleibt die technische Entwicklung nicht stehen, also werden immer neue Vorkommen entdeckt oder durch neue Verfahren wirtschaftlich erschlossen.

    Die Akkutechnik ist außerdem sehr wohl ausgereift. Die Energiedichte würde problemlos reichen, um Elektroautos mit sehr hoher Reichweite zu bauen. Bis zu 1000 km wären denkbar. Die Akkus sind nur schlicht zu teuer. Das muss nicht am Aufbau des Akkus selbst liegen, sondern auch an Herstellungsverfahren oder es ist schlicht ein kommerzielles Problem (Angebot und Nachfrage).

  15. Re: Lithium Reserven viel zu klein

    Autor: Schönwetter E-Radler 16.07.17 - 09:43

    > Nur werden die Preise eher nicht sinken. Und die Kosten sind ein
    > Problem bei Batterien.

    Tatsächlich steckt in einer Autobatterie aber nur Lithium für gerade mal
    10 Euro. Das ist auch der Grund warum das derzeit beim Recycling von
    Akkus tatsächlich verklappt wird und nur Kobalt und ähnliche Stoffe
    gewonnen werden.

  16. Re: Lithium Reserven viel zu klein

    Autor: Reitgeist 16.07.17 - 09:59

    Schönwetter E-Radler schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Tatsächlich steckt in einer Autobatterie aber nur Lithium für gerade mal
    > 10 Euro. Das ist auch der Grund warum das derzeit beim Recycling von
    > Akkus tatsächlich verklappt wird und nur Kobalt und ähnliche Stoffe
    > gewonnen werden.

    Die Faustregel sind 10¤ pro kWh. Nicht pro Batterie. Bitte auf die Einheit aufpassen, sonst entsteht ein großes Durcheinander.

    Das ergibt sich auch aus den oben belegten Kosten von 800¤ für 70kWh (=11¤ pro kWh).

    Kobalt wird recycelt weil es noch teurer und vor allem unter sehr fragwürdigen Bedingungen abgebaut wird. Es wird eigentlich nur im Kongo abgebaut, Amnesty International beklagt schon lange dass der Abbau durch Kinderarbeit geschieht. Das UN Kinderhilfswerk schätzt 40.000 Kinder die als Arbeitskräfte dort eingesetzt werden. Apple hat z.B. aus Angst um sein Image vor kurzem bekanntgegeben aus diesem Grund kein Kobalt mehr aus dem Kongo zu beziehen. Als Handyhersteller mit kleinem Bedarf ist das möglich. Ein Autohersteller der massenhaft diesen Rohstoff braucht hat hier Probleme.

  17. Re: Lithium Reserven viel zu klein

    Autor: Rulf 16.07.17 - 10:08

    neue akkutechnologien sind schon in der mache...für pkw muß es nicht unbedingt lithium sein...
    es gab mal e-stadtbusse, die mit bleiakkus funktioniert haben...
    auch die bleiakkus haben sich weiterentwickkelt...
    der in meinem jetzigen auto bringt die doppelte leistung, bei der hälfte der größe und hält hohe ströme aus...

  18. Re: Lithium Reserven viel zu klein

    Autor: M.P. 17.07.17 - 09:02

    Und wie oft wird dieses Lithium pro Autoleben "verbraucht"?

  19. Re: Lithium Reserven viel zu klein

    Autor: gadthrawn 17.07.17 - 09:13

    M.P. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Anteil am Erdmantel
    > Lithium 60 ppm
    > Kupfer 100 ppm
    >
    > Wir sollten uns das mit dem Strom noch einmal überlegen - die
    > Kupfer-Reserven sind viel zu klein...

    Nur ist das ganze Lithium nicht gewinnbar, da zu geringe Konzentrationen - wo es gewonnen wird ist es umweltschädlich ohne Ende...

  20. Re: Lithium Reserven viel zu klein

    Autor: PiranhA 17.07.17 - 09:49

    Iomegan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Danach wird jeder feststellen: Der Lithiumpreis hat auf den Akkupreis keine
    > nennenswerte Auswirkung.

    Noch nicht. Aber die Rohstoffpreise explodieren gerade (Lithium und Kobalt), während die Produktionskosten aufgrund der steigenden Produktionszahlen sinken.
    Klar am Ende werden die Batterien trotzdem günstiger, aber die Rohstoffe nehmen einen immer höhere Rolle ein, was letztendlich auch zu größeren Schwankungen führt.

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