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Massenhersteller

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  1. Massenhersteller

    Autor: Reitgeist 15.07.17 - 11:36

    Es ist schön und gut, dass so viele neue Automarken entstehen. Wettbewerb ist gut für den Endkunden.

    Ein Problem ist, dass keines dieser Marken den Massenmarkt bedienen kann. Laut VDA sind im Jahre 2016 weltweit insgesamt gute 80 Millionen Autos neu gebaut und zugelassen worden.
    Selbst wenn hundert neue Firmen auftauchen die jeweils 10.000 Autos bauen wollen, so hat das mit 1 Mio Autos nur geringen Einfluss auf die Gesamtbilanz.

    Den echten Durchbruch wird es geben, wenn die Massenhersteller hier einsteigen. Wenn VW ihr Pläne durchzieht 25% ihrer Autos als E-Autos bis 2025 verkauft, dann sind das bereits 2,5 Millionen pro Jahr, und das bei einem Hersteller. Das ist die Größenordnung, die auch ein Tesla bis dahin anstrebt.

    Trotz all der berechtigten Kritik an den etablierten Herstellern: diese werden gebraucht damit das mit der E-Mobilität ein Erfolg wird.

  2. Re: Massenhersteller

    Autor: thinksimple 15.07.17 - 14:14

    Ich bin jedenfalls gespannt was da bei den Startups fabriziert wird. Im Prinzip Werdens Dacias mit E-Antrieb. Aber ich lass mich gern überlass.

    Wenn alles andere autonom ist, ist der Mensch dann noch autonom?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.07.17 14:15 durch thinksimple.

  3. Re: Massenhersteller

    Autor: alf0815 15.07.17 - 14:30

    Meine Frau & ich werden unsere derzeit drei Autos zahlenmäßig in vermutlich 2018 auf zwei Tesla Model 3 reduzieren - ganz ohne Beteiligung der Massenhersteller.

  4. Re: Massenhersteller

    Autor: Iomegan 15.07.17 - 14:45

    Es geht ja nicht darum dass ein paar Startups die Weltherrschaft an sich reißen.

    Das war laut Elon Musk auch nie das Ziel von Tesla. Tesla's Ziel ist es in erster Linie zu zeigen dass Elektroautos funktionieren und nicht langweilig und langsam sind. Und das Ziel wurde bereits erreicht. In der Automobilindustrie wurde etwas angestoßen, was ohne Telsla sicher noch etwas länger gedauert hätte.

    Das nächste Ziel von Tesla ist es übrigens zu zeigen, dass Elektroautos in der Anschaffung nicht teuer sein müssen. (im Betrieb sind sie es heute schon nicht.)

  5. Re: Massenhersteller

    Autor: Berner Rösti 15.07.17 - 19:19

    thinksimple schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich bin jedenfalls gespannt was da bei den Startups fabriziert wird. Im
    > Prinzip Werdens Dacias mit E-Antrieb. Aber ich lass mich gern überlass.

    Ja, Dacias mit E-Antrieb zum Preis eines Golf.

    Um den Dacia zu diesem Kampfpreis auf den Markt zu bringen, bedarf es auch eines Massenherstellers dahinter.

  6. Re: Massenhersteller

    Autor: Berner Rösti 15.07.17 - 19:20

    alf0815 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Meine Frau & ich werden unsere derzeit drei Autos

    Darf ich fragen, warum ihr drei Autos habt?

  7. Re: Massenhersteller

    Autor: ArcherV 16.07.17 - 07:14

    Berner Rösti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > thinksimple schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich bin jedenfalls gespannt was da bei den Startups fabriziert wird.
    > Im
    > > Prinzip Werdens Dacias mit E-Antrieb. Aber ich lass mich gern überlass.
    >
    > Ja, Dacias mit E-Antrieb zum Preis eines Golf.
    >
    > Um den Dacia zu diesem Kampfpreis auf den Markt zu bringen, bedarf es auch
    > eines Massenherstellers dahinter.


    Ganz ehrlich, ich würde einen Dacia jeden Golf vorziehen .
    Solide Technik - so schlecht sind die Dacias nämlich nicht - zu einem fairen Preis. Das ist mir tausendmal lieber als ein Hersteller wie VW welcher hauptsächlich dafür bekannt ist seine Kunden zu verarschen.

  8. Re: Massenhersteller

    Autor: Lasse Bierstrom 16.07.17 - 09:39

    ArcherV schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Berner Rösti schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > thinksimple schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Ich bin jedenfalls gespannt was da bei den Startups fabriziert wird.
    > > Im
    > > > Prinzip Werdens Dacias mit E-Antrieb. Aber ich lass mich gern
    > überlass.
    > >
    > > Ja, Dacias mit E-Antrieb zum Preis eines Golf.
    > >
    > > Um den Dacia zu diesem Kampfpreis auf den Markt zu bringen, bedarf es
    > auch
    > > eines Massenherstellers dahinter.
    >
    > Ganz ehrlich, ich würde einen Dacia jeden Golf vorziehen .
    > Solide Technik - so schlecht sind die Dacias nämlich nicht - zu einem
    > fairen Preis. Das ist mir tausendmal lieber als ein Hersteller wie VW
    > welcher hauptsächlich dafür bekannt ist seine Kunden zu verarschen.

    Das stimmt, aber frag mal nen Automechaniker nach Dacias die schon ein paar Jahre unterwegs sind.
    Das was die Entwicklung der Karosserie teuer macht, ist Hohlräume, Falze zu vermeiden, da dort vermehrt Rost auftritt. Genau da altern die Dacias schneller.
    Der Motor ist "gut genug", das Interieur dem Preis entsprechend, aber die gesamte Haltbarkeit einfach verringert. Der Restwert wird am Ende der typischen Lebensdauer geringer sein.

    Es hat Gründe, war um die osteuropäischen Länder unsere alten Audis und VW's gerne aufkaufen. Weil sie letzten Endes doch recht solide gebaut sind.

    Deutsche Autos sind wesentlich teurer als die japanische Konkurrenz, da durch die Variantenvielfalt die Entwicklungskosten steigen. Es spielen weniger Skaleneffekte in den Fahrzeugpreis (die Grundkosten - Motor, Klimaanlage machen nur einen geringen Teil des Preises aus). Kostentreiber sind die ganzen Extras die man gerne hat, so unwichtig sie auch sind.

    Japanische Autos werden in riesiger Stückzahl gleich gebaut, mit entsprechenden Kostenersparnissen, und von Hand in Deutschland auf den Markt angepasst. Daher die etwas geringere Qualität der (Sonder-) Ausstattung, aber dennoch gute Preis.

    Glaubt mir, dass die Japaner, wie auch die Deutschen, wissen wie man kalkuliert. Finanzprofis gehen von 15-20% Marge aus, unabhängig vom Hersteller und Fahrzeugpreis. Woher kommt kommt der Preisunterschied wohl?

    Letzten Endes bekommst du, was du bezahlst. Kannst du auf gewisse Dinge verzichten - bedien dich am Markt. Kannst du einen kleinen Luxus leisten -> viel Spaß ☺

    Oh, und BTW: Tesla ist momentan tatsächlich ein Schnäppchen, aber auch nur das aktuelle Modell, da man dort von keiner Rendite ausgeht. Spätestens beim Modell 3 werden die Investoren eine Tendenz zur Rendite erwarten!

    Wer glaubt dass die (böse) deutsche Industrie was verschlafen hat, ist einfach nur ein ewiger Nörgler. Eben die typische deutsche Unzufriedenheit. Die machen alles gleich falsch und richtig wie die anderen auch.

    Und stolz drauf zu sein kein deutsches Modell mehr zu fahren, zeigt das Gegenteil. Eine Trotzreaktion wie ein Teenager, wenn Gefühle mehr Stellenwert haben als Logik. Da hat man aber den anderen was gezeigt, stellt sich nur die Frage, was.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 16.07.17 09:40 durch Lasse Bierstrom.

  9. Re: Massenhersteller

    Autor: henry86 16.07.17 - 10:08

    Lasse Bierstrom schrieb:

    > Oh, und BTW: Tesla ist momentan tatsächlich ein Schnäppchen, aber auch nur
    > das aktuelle Modell, da man dort von keiner Rendite ausgeht. Spätestens
    > beim Modell 3 werden die Investoren eine Tendenz zur Rendite erwarten!

    Ich finde es interessant, dass Leute, die sich zu einem Thema nur oberflächlich oder garnicht informiert haben, immer am selbstbewusstesten auftreten.

    Um Deine Wissenslücken zu füllen: Tesla hat bei seinem Model S und Model X eine Bruttomarge von über 20 % erreicht - das haben BMW, Daimler & Co. nicht, die liegen meistens unter 20 %.

    Der Unterschied zwischen Tesla und BMW und den anderen besteht darin, dass Tesla alle Einnahmen sofort reinvestiert in den Aufbau der Gigafactory und Produktion des Model 3, während BMW & Co. das Geld an die Anteilseigner ausschütten, also nicht reinvestieren.

    Das hat für Tesla (und deren Investoren) mehrere Vorteile - sie müssen heute keine Steuern zahlen, weil sie keinen Gewinn ausweisen, und sie können aus den heutigen Investitionen zukünftig Gewinn abschöpfen.

    BMW & Co. zahlen Steuern und können das einmal ausgeschüttete Geld nicht mehr reinvestieren. Deswegen baut auch kein deutscher Autohersteller eine Gigafactory - denn dann bliebe nicht genug Geld für Steuern und zum Ausschütten von Dividenden übrig.

    Kann man jetzt natürlich streiten, welcher Weg einem mehr gefällt - ich find den von Tesla wesentlich zukunftstauglicher.

  10. Re: Massenhersteller

    Autor: henry86 16.07.17 - 10:14

    Ergänzung:

    Das ist im Übrigen auch der Grund, warum der Börsenwert von Tesla so hoch ist wie der von BMW & Co. - der Börsenwert gibt nicht die heutigen Gewinne wieder, sondern die Gewinne, die man zukünftig erwartet.

    Und von welchem Unternehmen kann man wohl zukünftig mehr erwarten? Von einem Unternehmen, dass den Weg zu günstigen und langstreckentauglichen Elektroautos ebnet, die entsprechenden Produktionskapazitäten dafür aufbaut, oder von Unternehmen, die sich diesem Weg komplett verweigern und weiter Dieselfahrzeuge bauen wollen, die unter Umständen bald nicht mehr in deutschen Innenstädten fahren dürfen?

    Ich würde mein Geld niemals in VW & Co stecken. Da wüsste ich nicht, warum die in 10 Jahren noch Gewinne machen sollen. Tesla dagegen wäre immer eine Empfehlung. Die haben alles, was man für die Zukunft braucht.

  11. Re: Massenhersteller

    Autor: ArcherV 16.07.17 - 10:22

    Lasse Bierstrom schrieb:
    -------------------------------------------------------------------------------
    > Das stimmt, aber frag mal nen Automechaniker nach Dacias die schon ein paar
    > Jahre unterwegs sind.
    > Das was die Entwicklung der Karosserie teuer macht, ist Hohlräume, Falze zu
    > vermeiden, da dort vermehrt Rost auftritt. Genau da altern die Dacias
    > schneller.
    > Der Motor ist "gut genug", das Interieur dem Preis entsprechend, aber die
    > gesamte Haltbarkeit einfach verringert. Der Restwert wird am Ende der
    > typischen Lebensdauer geringer sein.

    Das mag sein ...aber wen interessiert das? Es holt sich doch gefühlt jeder alle drei Jahre ein neues Auto. Diejenigen welche sich ein neues Auto kaufen und dann solange fahren bis es auf ist - also 15 bis 20 Jahre - dürften in der Minderheit sein, leider.

    > Es hat Gründe, war um die osteuropäischen Länder unsere alten Audis und
    > VW's gerne aufkaufen. Weil sie letzten Endes doch recht solide gebaut sind.

    Das trifft auch auf sämtliche Autos aus Japan oder Amerika zu. Toyota hat nicht ohne Grund den Ruf unkaputtbar zu sein.

    @Amis Auch Opel hat zB eine ähnliche hoche Lebensdauer. Das mag der geneigte deutsche VW Käufer und Bildleser nicht wahr haben.


    > Deutsche Autos sind wesentlich teurer als die japanische Konkurrenz, da
    > durch die Variantenvielfalt die Entwicklungskosten steigen. Es spielen
    > weniger Skaleneffekte in den Fahrzeugpreis (die Grundkosten - Motor,
    > Klimaanlage machen nur einen geringen Teil des Preises aus). Kostentreiber
    > sind die ganzen Extras die man gerne hat, so unwichtig sie auch sind.

    Wieder ein Vorteil für Japan. Wenn ich nur anschaue was bei meinen Prius alles Serie war dürfte man zB bei VW (oder auch Opel) schon eine lange aufpreisliste haben. Beispiel:

    - Headup Display
    - Rückfahrkamera
    - Klimaautomatik
    - Smart entry & key System
    - elektrische Fensterheber hinten (bei Opel Aufpreis pflichtig)
    - beheizbare Spiegel

    Die Liste lässt sich endlos weiterführen.


    > Japanische Autos werden in riesiger Stückzahl gleich gebaut, mit
    > entsprechenden Kostenersparnissen, und von Hand in Deutschland auf den
    > Markt angepasst. Daher die etwas geringere Qualität der (Sonder-)
    > Ausstattung, aber dennoch gute Preis.

    Toyota ist von der Verarbeitungsqualität auf Höhe von VW, wenn nicht sogar ein Stück darüber (gemessen am Polo und Golf)

    > Glaubt mir, dass die Japaner, wie auch die Deutschen, wissen wie man
    > kalkuliert. Finanzprofis gehen von 15-20% Marge aus, unabhängig vom

    Hab ich je was anderes behauptet? Meine Aussage war lediglich, dass VW seine Kunden melkt wie es nur geht. Gutes Beispiel der Passat. Guck dir Mal hier den Preis an und in den USA. Selbst wenn man die Steuer hinzurechnet ist er in den USA wesentlich günstiger. Wenn ich mich Recht erinnere liegt der Preisunterschied bei über 10.000¤ Und warum? Der deutsche ist ja bereit den Preis zu zahlen.

    Ok da macht Toyota auch, aber nicht in diesem Ausmaß.

    > Letzten Endes bekommst du, was du bezahlst. Kannst du auf gewisse Ding

    Bei VW eben nicht. Der Aufpreis steht nicht in Relation zur gebotenen Leistung.



    > Und stolz drauf zu sein kein deutsches Modell mehr zu fahren, zeigt das

    Das impliziert das ich jemals ein deutsches Auto besessen habe - habe ich nicht, Opel und Toyota sind ja nicht deutsch.

    > Gegenteil. Eine Trotzreaktion wie ein Teenager, wenn Gefühle mehr
    > Stellenwert haben als Logik. Da hat man aber den anderen was gezeigt,
    > stellt sich nur die Frage, was.

    Haha guter Witz. Sag das Mal den ganzen VW Fahrern welche über Opel herziehen weil die ja angeblich so schlecht sind!!

  12. Re: Massenhersteller

    Autor: Anonymer Nutzer 16.07.17 - 10:29

    > Um Deine Wissenslücken zu füllen: Tesla hat bei seinem Model S und Model X
    > eine Bruttomarge von über 20 % erreicht - das haben BMW, Daimler & Co.
    > nicht, die liegen meistens unter 20 %.

    Die Bruttomarge ist aber völlig irrelevant. Wenn man so wenige Autos verkauft, dass man die Fixkosten nicht decken kann, ist man auch nicht profitabel. Der Wasserkopf bei Tesla ist für die geringen Umsätze einfach zu hoch. Und es bleibt noch nicht einmal viel Geld übrig, um wirklich innovativ weiter zu entwickeln. Da haben Hersteller wie BMW viel mehr Reserve.

    > Der Unterschied zwischen Tesla und BMW und den anderen besteht darin, dass
    > Tesla alle Einnahmen sofort reinvestiert in den Aufbau der Gigafactory und
    > Produktion des Model 3, während BMW & Co. das Geld an die Anteilseigner
    > ausschütten, also nicht reinvestieren.

    Das ist falsch. Investitionen würden gar nicht kostenwirksam werden, bzw. erst durch Abschreibung. Das Problem ist, dass die Kosten zu hoch sind. Und die fließen eben leider nicht größtenteils in die Weiterentwicklung, sondern werden dringend benötigt, um überhaupt auf den Entwicklungsstand eines etablierten Herstellers zu kommen.

    BMW und Co. schütten zwar aus, aber eben nur aus dem Gewinn. Trotzdem geben die Hersteller eine Menge Geld für Forschung und Entwicklung aus.

    Tesla ist dabei auf Kapitalspritzen von außen angewiesen, während quasi alle anderen Hersteller die Kosten für Elektromobilität aus eigener Kraft stemmen.

    > Das hat für Tesla (und deren Investoren) mehrere Vorteile - sie müssen
    > heute keine Steuern zahlen, weil sie keinen Gewinn ausweisen, und sie
    > können aus den heutigen Investitionen zukünftig Gewinn abschöpfen.

    Vielleicht, vielleicht auch nicht. Tesla ist auf jeden Fall massiv überbewertet und das ist kein Vorteil für einen Investor.

    > BMW & Co. zahlen Steuern und können das einmal ausgeschüttete Geld nicht
    > mehr reinvestieren. Deswegen baut auch kein deutscher Autohersteller eine
    > Gigafactory - denn dann bliebe nicht genug Geld für Steuern und zum
    > Ausschütten von Dividenden übrig.

    Trotzdem haben BMW & Co. mehr Geld zum "reinvestieren" übrig. Außerdem: Kein deutscher Hersteller braucht eine neue Gigafactory - die haben nämlich schon mehrere davon. Das ist reines Marketing von Tesla, um Kapital einzusammeln. Übrigens: Das meiste Geld für die Gigafactory beschafft nicht Tesla, sondern Panasonic und letztendlich der Staat. Aus eigener Kraft könnten sie so etwas nie bauen.

  13. Re: Massenhersteller

    Autor: Rulf 16.07.17 - 10:31

    daß kleine hersteller den automarkt erobern können verhinderten bis jetzt die mit patenten vollgestopften verbrennungsmotoren...
    desw haben mmn auch kleine elektrofahrzeughersteller gute chancen...
    tesla ist innerhalb weniger jahre zum mrden-konzern geworden...
    praktisch aus den nix...
    ja die schreiben noch rote zahlen, weil sie massiv aus eigener kraft in die zukunft investieren...
    die deutschen autobauer fordern dagegen gerade wieder subventionen in form einer dieselprämie...

  14. Re: Massenhersteller

    Autor: Anonymer Nutzer 16.07.17 - 10:34

    henry86 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ergänzung:
    >
    > Das ist im Übrigen auch der Grund, warum der Börsenwert von Tesla so hoch
    > ist wie der von BMW & Co. - der Börsenwert gibt nicht die heutigen Gewinne
    > wieder, sondern die Gewinne, die man zukünftig erwartet.

    Im Moment ist der Kurs rein durch Spekulation getrieben. Die Spekulanten setzen nicht darauf, dass Tesla große Gewinne macht, sondern dass immer mehr Spekulanten den Kurs noch weiter nach oben treiben. Eine typische Blase eben, wie es z.B. am Neuen Markt vor knapp 20 Jahren war. Jeder der alt genug ist weiß was da passiert ist.

    > Und von welchem Unternehmen kann man wohl zukünftig mehr erwarten? Von
    > einem Unternehmen, dass den Weg zu günstigen und langstreckentauglichen
    > Elektroautos ebnet, die entsprechenden Produktionskapazitäten dafür
    > aufbaut, oder von Unternehmen, die sich diesem Weg komplett verweigern und
    > weiter Dieselfahrzeuge bauen wollen, die unter Umständen bald nicht mehr in
    > deutschen Innenstädten fahren dürfen?

    Der "First Mover" wird selten der absolute Marktführer. Meistens fahren die Nachfolger besser, weil die beobachten können was der erste am Markt falsch macht und es dann besser machen.

    Zu glauben, die etablierten Hersteller würden sich der Elektromobilität komplett verweigern, ist absolute Realitätsverweigerung. Die meisten haben deutlich mehr Geld in die Entwicklung gesteckt als Tesla. Und ein neuer Hersteller muss natürlich Produktionskapazitäten aufbauen - die etablierten Hersteller haben die. Ob man ein Elektroauto oder Verbrennerauto baut spielt für die Fertigungslinie fast keine Rolle. Wahrscheinlich ist es sogar möglich, die verschiedenen Technologien auf der selben Linie zu fertigen.

    > Ich würde mein Geld niemals in VW & Co stecken. Da wüsste ich nicht, warum
    > die in 10 Jahren noch Gewinne machen sollen. Tesla dagegen wäre immer eine
    > Empfehlung. Die haben alles, was man für die Zukunft braucht.

    Damit bist du voll aufs Tesla-Marketing und die Spekulanten hereingefallen.

  15. Re: Massenhersteller

    Autor: Anonymer Nutzer 16.07.17 - 10:37

    Rulf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > daß kleine hersteller den automarkt erobern können verhinderten bis jetzt
    > die mit patenten vollgestopften verbrennungsmotoren...

    Unsinn. Es gibt auch bei Verbrennern eine große Masse an kleinen Herstellern. Im Zweifelsfall kann man einen Motor zukaufen (wie es z.B. Lotus macht).

    > desw haben mmn auch kleine elektrofahrzeughersteller gute chancen...
    > tesla ist innerhalb weniger jahre zum mrden-konzern geworden...
    > praktisch aus den nix...

    Aus dem Nichts? Tesla hat etliche Milliarden von Investoren kassiert. Das ist etwas mehr als nichts.

    > ja die schreiben noch rote zahlen, weil sie massiv aus eigener kraft in die
    > zukunft investieren...

    Dieses Gerücht hält sich hartnäckig, widerspricht aber der Realität. Das meiste Geld fließt erst einmal darein, die Vergangenheit aufzuholen, sprich mit den etablierten Herstellern gleich zu ziehen.

  16. Re: Massenhersteller

    Autor: henry86 16.07.17 - 11:02

    Stefan99 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Die Bruttomarge ist aber völlig irrelevant. Wenn man so wenige Autos
    > verkauft, dass man die Fixkosten nicht decken kann, ist man auch nicht
    > profitabel. Der Wasserkopf bei Tesla ist für die geringen Umsätze einfach
    > zu hoch. Und es bleibt noch nicht einmal viel Geld übrig, um wirklich
    > innovativ weiter zu entwickeln. Da haben Hersteller wie BMW viel mehr
    > Reserve.

    Nur um das klarzustellen - ich bin überhaupt kein Tesla Fan. ICh fahre kein und kann mir derzeit auch nur schwer vorstellen, mal einen zu fahren. Eher kaufe ich mir da irgendwann einen billigen Chinesen, wenn die auf den Markt kommen.

    Aber ich interpretiere die Welt offenbar ganz anders als Du:

    Tesla zieht in der Tat jetzt eine Produktion von 0 auf 100 hoch. Der Nebeneffekt ist eben, dass die Umsätze zu Beginn sehr niedrig sind. Aber die haben dafür enorme Wachstumsraten, die sehr viel interessanter sind, als die absoluten Umsatzzahlen. Vor allem widersprechen sie ja genau den Theorien, die Du hier vorstellst und die die dt. Automobilhersteller seit Jahren immer wieder vortragen: Teslas Geschäftsmodell funktioniert nicht, und die sind nächstes Jahr pleite. Das Model S wird der total Flop etc. pp.

    Nur - all diese Vorhersagen sind nicht eingetroffen. Tesla wächst und wächst weiter, aber die Argumente sind immer noch die gleichen. Teilweise wird's sogar immer abstruser, wie Du selbst zeigst. Tesla ist so finanzkräftig wie nie, hat hohes Vertrauen an den Finanzmärkten und und - trotzdem heißt's jetzt wieder, dass Tesla weniger investiert.

    > Das ist falsch. Investitionen würden gar nicht kostenwirksam werden, bzw.
    > erst durch Abschreibung. Das Problem ist, dass die Kosten zu hoch sind. Und
    > die fließen eben leider nicht größtenteils in die Weiterentwicklung,
    > sondern werden dringend benötigt, um überhaupt auf den Entwicklungsstand
    > eines etablierten Herstellers zu kommen.

    Ich weiß garnicht, was ich dazu sagen soll. Ich glaube, wir leben in verschiedene Welten.

    Tesla hat - als einziges Unternehmen weltweit - ein Superchargernetz aufgebaut, mit dem das Reichweitenproblem des Elektroautos de facto gelöst wurde. Tesla hat als einziges ein Auto gebaut, dass mehr als diese lächerlichen 100 km realistische Reichweite gebacken bekommt.

    Und Tesla wird als einziges Unternehmen nächstes Jahr in der Lage sein, ein alltagstaugliches Elektroauto für ~ 40 000 ¤ auf die Straße zu bringen. Das hat kein anderer Hersteller bisher hinbekommen oder überhaupt nur in Planung.

    > BMW und Co. schütten zwar aus, aber eben nur aus dem Gewinn. Trotzdem geben
    > die Hersteller eine Menge Geld für Forschung und Entwicklung aus.

    ??? Warum haben die es dann in den letzten Jahren nicht geschafft, was ich oben beschrieben habe? Wenn die soviel mehr für Forschung und Entwicklung machen als Tesla?

    > Tesla ist dabei auf Kapitalspritzen von außen angewiesen, während quasi
    > alle anderen Hersteller die Kosten für Elektromobilität aus eigener Kraft
    > stemmen.

    ??? Es stimmt natürlich, dass Tesla sich über Investitionen refinanziert hat. Aber das könnten andere Hersteller ja auch tun. Es spricht nicht für diese Hersteller, dass sie darauf verzichten und stattdessen weiter das Märchen erzählen, dass E- autos ja garnicht funktionieren könnten.

    > Vielleicht, vielleicht auch nicht. Tesla ist auf jeden Fall massiv
    > überbewertet und das ist kein Vorteil für einen Investor.

    Das ist Deine Einschätzung. Ich sehe angesichts der Fakten tesla eher als unter-, denn überbewertet an.


    > Trotzdem haben BMW & Co. mehr Geld zum "reinvestieren" übrig. Außerdem:
    > Kein deutscher Hersteller braucht eine neue Gigafactory - die haben nämlich
    > schon mehrere davon.

    Ok, an dem Punkt wird mir wohl auch klar, dass wir beide auf keinen Nenner kommen werden. Die deutschen Autohersteller haben eigene Gigafactories? Ich weiß garnicht, was ich dazu sagen soll. Das ist wirklich Realitätsverweigerung pur.

    Die deutschen Autohersteller sind aus dem Batteriegeschäft komplett raus. Und die Wertschöpfung im Elektroauto findet zu einem großen Teil mit der Batterie statt.

    Die deutschen Autohersteller haben nicht eine einzige Batteriefabrik.

    > Das ist reines Marketing von Tesla, um Kapital
    > einzusammeln. Übrigens: Das meiste Geld für die Gigafactory beschafft nicht
    > Tesla, sondern Panasonic und letztendlich der Staat. Aus eigener Kraft
    > könnten sie so etwas nie bauen.

    Es geht weiter mit der Realitätsverweigerung - Marketing von Tesla? Ich habe noch nie irgendwelche Tesla Reklame gesehen. Nirgends. Auf google nicht, im Fernsehen nicht, auf Plakaten nicht, und auch sonst nirgends. Mit VW, BMW & Co. werde ich dagegen überall genervt.

    Und panasonic beschafft das meiste Geld für die Gigafactory? Also eine Fabrik, die mehr als fünf Milliarden kostet, und wo sich Panasonic mit 1.6 Milliarden beteiligt?

    Und der Staat, weil er Steuernachlässe auf den zukünftigen Gewinn dieser Fabrik geben wird? Einen Steuernachlass, den es also erst gibt, wenn Gewinn anfällt, ist schon eine Finanzierung der Fabrik?

    Rechnen ist nicht so Dein Ding, oder?

  17. Re: Massenhersteller

    Autor: henry86 16.07.17 - 11:07

    Stefan99 schrieb:

    > Im Moment ist der Kurs rein durch Spekulation getrieben. Die Spekulanten
    > setzen nicht darauf, dass Tesla große Gewinne macht, sondern dass immer
    > mehr Spekulanten den Kurs noch weiter nach oben treiben. Eine typische
    > Blase eben, wie es z.B. am Neuen Markt vor knapp 20 Jahren war. Jeder der
    > alt genug ist weiß was da passiert ist.

    Nur mal eine Frage - woher weißt Du, dass Tesla von Spekulanten getrieben ist, und nicht z.B. die dt. Autohersteller von Spekulanten getrieben werden? Woran erkennst Du den Unterschied?

    > Der "First Mover" wird selten der absolute Marktführer. Meistens fahren die
    > Nachfolger besser, weil die beobachten können was der erste am Markt falsch
    > macht und es dann besser machen.

    Möglich. Ich sehe tatsächlich auch die chinesen als gefährlichsten Konkurrenten für Tesla.

    > Zu glauben, die etablierten Hersteller würden sich der Elektromobilität
    > komplett verweigern, ist absolute Realitätsverweigerung. Die meisten haben
    > deutlich mehr Geld in die Entwicklung gesteckt als Tesla. Und ein neuer
    > Hersteller muss natürlich Produktionskapazitäten aufbauen - die etablierten
    > Hersteller haben die. Ob man ein Elektroauto oder Verbrennerauto baut
    > spielt für die Fertigungslinie fast keine Rolle. Wahrscheinlich ist es
    > sogar möglich, die verschiedenen Technologien auf der selben Linie zu
    > fertigen.

    Wenn die deutschen Autohersteller sich nicht verweigern, und mehr Geld in die Entwicklung gesteckt haben, wo ist dann das Superchargernetz der deutschen Automobilhersteller?

    Also, wenn die wirklich mehr Geld investiert haben, dann ist das wohl im Gullideckel gelandet.

    > Damit bist du voll aufs Tesla-Marketing und die Spekulanten hereingefallen.

    Welches Tesla marketing? Die machen gar kein Marketing. VW & Co. machen wie verrückt Marketing.

  18. Re: Massenhersteller

    Autor: henry86 16.07.17 - 11:10

    Stefan99 schrieb:

    > Dieses Gerücht hält sich hartnäckig, widerspricht aber der Realität. Das
    > meiste Geld fließt erst einmal darein, die Vergangenheit aufzuholen, sprich
    > mit den etablierten Herstellern gleich zu ziehen.

    Glaubst Du wirklich, dass ein Fahrzeug, was nur 100 km reale Reichweite hat, mehrere Stunden an einer "Schnellladesäule mit 11 kW (haha)" geladen werden muss, die es nicht mal überall gibt oder wo man nicht dran laden kann, weil man keine Karte für das jeweilige Bezahlsystem besitzt, die Technologieführerschaft gegenüber einem Unternehmen hat, dass über 400 km realistische Reichweite schafft und binnen 30 Minuten mittels über 100 kW geladen wird, an Ladestationen, die man ohne verschiedene Bezahlsysteme nutzen kann?

    Wo genau muss Tesla da jetzt aufholen? Müssen die das Laden langsamer machen? Die Akkukapazität verkleinern?

  19. Re: Massenhersteller

    Autor: ArcherV 16.07.17 - 11:11

    henry86 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Stefan99 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Die Bruttomarge ist aber völlig irrelevant. Wenn man so wenige Autos
    > > verkauft, dass man die Fixkosten nicht decken kann, ist man auch nicht
    > > profitabel. Der Wasserkopf bei Tesla ist für die geringen Umsätze
    > einfach
    > > zu hoch. Und es bleibt noch nicht einmal viel Geld übrig, um wirklich
    > > innovativ weiter zu entwickeln. Da haben Hersteller wie BMW viel mehr
    > > Reserve.
    >
    > Nur um das klarzustellen - ich bin überhaupt kein Tesla Fan. ICh fahre kein
    > und kann mir derzeit auch nur schwer vorstellen, mal einen zu fahren. Eher
    > kaufe ich mir da irgendwann einen billigen Chinesen, wenn die auf den Markt
    > kommen.
    >
    > Aber ich interpretiere die Welt offenbar ganz anders als Du:
    >
    > Tesla zieht in der Tat jetzt eine Produktion von 0 auf 100 hoch. Der
    > Nebeneffekt ist eben, dass die Umsätze zu Beginn sehr niedrig sind. Aber
    > die haben dafür enorme Wachstumsraten, die sehr viel interessanter sind,
    > als die absoluten Umsatzzahlen. Vor allem widersprechen sie ja genau den
    > Theorien, die Du hier vorstellst und die die dt. Automobilhersteller seit
    > Jahren immer wieder vortragen: Teslas Geschäftsmodell funktioniert nicht,
    > und die sind nächstes Jahr pleite. Das Model S wird der total Flop etc.
    > pp.
    >
    > Nur - all diese Vorhersagen sind nicht eingetroffen. Tesla wächst und
    > wächst weiter, aber die Argumente sind immer noch die gleichen. Teilweise
    > wird's sogar immer abstruser, wie Du selbst zeigst. Tesla ist so
    > finanzkräftig wie nie, hat hohes Vertrauen an den Finanzmärkten und und -
    > trotzdem heißt's jetzt wieder, dass Tesla weniger investiert.
    >
    > > Das ist falsch. Investitionen würden gar nicht kostenwirksam werden,
    > bzw.
    > > erst durch Abschreibung. Das Problem ist, dass die Kosten zu hoch sind.
    > Und
    > > die fließen eben leider nicht größtenteils in die Weiterentwicklung,
    > > sondern werden dringend benötigt, um überhaupt auf den Entwicklungsstand
    > > eines etablierten Herstellers zu kommen.
    >
    > Ich weiß garnicht, was ich dazu sagen soll. Ich glaube, wir leben in
    > verschiedene Welten.
    >
    > Tesla hat - als einziges Unternehmen weltweit - ein Superchargernetz
    > aufgebaut, mit dem das Reichweitenproblem des Elektroautos de facto gelöst
    > wurde. Tesla hat als einziges ein Auto gebaut, dass mehr als diese
    > lächerlichen 100 km realistische Reichweite gebacken bekommt.
    >
    > Und Tesla wird als einziges Unternehmen nächstes Jahr in der Lage sein, ein
    > alltagstaugliches Elektroauto für ~ 40 000 ¤ auf die Straße zu bringen. Das
    > hat kein anderer Hersteller bisher hinbekommen oder überhaupt nur in
    > Planung.
    >
    > > BMW und Co. schütten zwar aus, aber eben nur aus dem Gewinn. Trotzdem
    > geben
    > > die Hersteller eine Menge Geld für Forschung und Entwicklung aus.
    >
    > ??? Warum haben die es dann in den letzten Jahren nicht geschafft, was ich
    > oben beschrieben habe? Wenn die soviel mehr für Forschung und Entwicklung
    > machen als Tesla?
    >
    > > Tesla ist dabei auf Kapitalspritzen von außen angewiesen, während quasi
    > > alle anderen Hersteller die Kosten für Elektromobilität aus eigener
    > Kraft
    > > stemmen.
    >
    > ??? Es stimmt natürlich, dass Tesla sich über Investitionen refinanziert
    > hat. Aber das könnten andere Hersteller ja auch tun. Es spricht nicht für
    > diese Hersteller, dass sie darauf verzichten und stattdessen weiter das
    > Märchen erzählen, dass E- autos ja garnicht funktionieren könnten.
    >
    > > Vielleicht, vielleicht auch nicht. Tesla ist auf jeden Fall massiv
    > > überbewertet und das ist kein Vorteil für einen Investor.
    >
    > Das ist Deine Einschätzung. Ich sehe angesichts der Fakten tesla eher als
    > unter-, denn überbewertet an.
    >
    > > Trotzdem haben BMW & Co. mehr Geld zum "reinvestieren" übrig. Außerdem:
    > > Kein deutscher Hersteller braucht eine neue Gigafactory - die haben
    > nämlich
    > > schon mehrere davon.
    >
    > Ok, an dem Punkt wird mir wohl auch klar, dass wir beide auf keinen Nenner
    > kommen werden. Die deutschen Autohersteller haben eigene Gigafactories? Ich
    > weiß garnicht, was ich dazu sagen soll. Das ist wirklich
    > Realitätsverweigerung pur.
    >
    > Die deutschen Autohersteller sind aus dem Batteriegeschäft komplett raus.
    > Und die Wertschöpfung im Elektroauto findet zu einem großen Teil mit der
    > Batterie statt.
    >
    > Die deutschen Autohersteller haben nicht eine einzige Batteriefabrik.
    >
    > > Das ist reines Marketing von Tesla, um Kapital
    > > einzusammeln. Übrigens: Das meiste Geld für die Gigafactory beschafft
    > nicht
    > > Tesla, sondern Panasonic und letztendlich der Staat. Aus eigener Kraft
    > > könnten sie so etwas nie bauen.
    >
    > Es geht weiter mit der Realitätsverweigerung - Marketing von Tesla? Ich
    > habe noch nie irgendwelche Tesla Reklame gesehen. Nirgends. Auf google
    > nicht, im Fernsehen nicht, auf Plakaten nicht, und auch sonst nirgends. Mit
    > VW, BMW & Co. werde ich dagegen überall genervt.
    >
    > Und panasonic beschafft das meiste Geld für die Gigafactory? Also eine
    > Fabrik, die mehr als fünf Milliarden kostet, und wo sich Panasonic mit 1.6
    > Milliarden beteiligt?
    >
    > Und der Staat, weil er Steuernachlässe auf den zukünftigen Gewinn dieser
    > Fabrik geben wird? Einen Steuernachlass, den es also erst gibt, wenn Gewinn
    > anfällt, ist schon eine Finanzierung der Fabrik?
    >
    > Rechnen ist nicht so Dein Ding, oder?


    +1 Henry, du hast es auf den Punkt gebracht.

  20. Re: Massenhersteller

    Autor: Anonymer Nutzer 16.07.17 - 11:24

    > Nur um das klarzustellen - ich bin überhaupt kein Tesla Fan. ICh fahre kein
    > und kann mir derzeit auch nur schwer vorstellen, mal einen zu fahren. Eher
    > kaufe ich mir da irgendwann einen billigen Chinesen, wenn die auf den Markt
    > kommen.

    Trotzdem bist du ganz offensichtlich gewaltig auf das Tesla-Marketing herein gefallen.

    > Aber ich interpretiere die Welt offenbar ganz anders als Du:
    >
    > Tesla zieht in der Tat jetzt eine Produktion von 0 auf 100 hoch. Der
    > Nebeneffekt ist eben, dass die Umsätze zu Beginn sehr niedrig sind. Aber
    > die haben dafür enorme Wachstumsraten, die sehr viel interessanter sind,
    > als die absoluten Umsatzzahlen. Vor allem widersprechen sie ja genau den
    > Theorien, die Du hier vorstellst und die die dt. Automobilhersteller seit
    > Jahren immer wieder vortragen: Teslas Geschäftsmodell funktioniert nicht,
    > und die sind nächstes Jahr pleite. Das Model S wird der total Flop etc.
    > pp.

    Teslas Geschäftsmodell funktioniert aktuell ja auch noch nicht. Pleite sind sie nur deshalb nicht, weil Investoren Milliarden nach Milliarden nach schießen. Ein Unternehmen kann sich so natürlich viele Jahre über Wasser halten, auch wenn das Geschäftsmodell nicht funktioniert.

    > Ich weiß garnicht, was ich dazu sagen soll. Ich glaube, wir leben in
    > verschiedene Welten.

    Offensichtlich.

    > Tesla hat - als einziges Unternehmen weltweit - ein Superchargernetz
    > aufgebaut, mit dem das Reichweitenproblem des Elektroautos de facto gelöst
    > wurde. Tesla hat als einziges ein Auto gebaut, dass mehr als diese
    > lächerlichen 100 km realistische Reichweite gebacken bekommt.

    Infrastruktur ist nicht das Kerngeschäft eines Autoherstellers. Für Tesla war das eine Notwendigkeit, um seine Autos besser zu verkaufen.

    Und nur weil Tesla als einziger ein Auto mit viel Reichweite baut heißt das noch lange nicht, dass es andere nicht können. Rein vom technischen Standpunkt ist das nämlich sogar einfacher als ein Auto mit wenig Reichweite zu bauen! (Da steckt einfache Physik dahinter). Es ist nur einfach so, dass bisher keiner einen wirtschaftlichen Sinn dahinter gesehen hatte. Und solange Tesla nicht profitabel wird, bleibt das auch so.

    > Und Tesla wird als einziges Unternehmen nächstes Jahr in der Lage sein, ein
    > alltagstaugliches Elektroauto für ~ 40 000 ¤ auf die Straße zu bringen. Das
    > hat kein anderer Hersteller bisher hinbekommen oder überhaupt nur in
    > Planung.

    Unsinn. Fast jeder Hersteller hat so ein Modell in Planung. Die kommen vielleicht 2 Jahre später, wenn der Markt dafür wirklich reif ist.

    Dann gibt es ja noch den Bolt, den Zoe und den i3, der wohl bald auch ein Update mit großer Batterie bekommt. All das sind Fahrzeuge, die genauso alltagstauglich und teilweise günstiger sind.

    > > BMW und Co. schütten zwar aus, aber eben nur aus dem Gewinn. Trotzdem
    > geben
    > > die Hersteller eine Menge Geld für Forschung und Entwicklung aus.
    >
    > ??? Warum haben die es dann in den letzten Jahren nicht geschafft, was ich
    > oben beschrieben habe? Wenn die soviel mehr für Forschung und Entwicklung
    > machen als Tesla?

    BMW zum Beispiel hat eine Menge Geld in die Entwicklung des i3 gesteckt und damit ein sehr, sehr gutes Elektroauto gebaut. Wie gesagt, eine große Batterie für viel Geld zu verbauen, wie es Tesla macht, wäre kein Kunststück. Technologisch ist der i3 jedenfalls innovativer als alles, was Tesla bisher gezeigt hat.

    > > Tesla ist dabei auf Kapitalspritzen von außen angewiesen, während quasi
    > > alle anderen Hersteller die Kosten für Elektromobilität aus eigener
    > Kraft
    > > stemmen.
    >
    > ??? Es stimmt natürlich, dass Tesla sich über Investitionen refinanziert
    > hat. Aber das könnten andere Hersteller ja auch tun. Es spricht nicht für
    > diese Hersteller, dass sie darauf verzichten und stattdessen weiter das
    > Märchen erzählen, dass E- autos ja garnicht funktionieren könnten.

    Kein Hersteller sagt das. Fast alle setzen massiv auf Elektromobilität. Nur Tesla und ihre Fanboys will den Leuten glauben lassen, dass die etablierten Hersteller nichts tun.

    Es ist nur so, dass es noch ein paar Jahre dauert, bis Elektromobilität sinnvoll wird. Dann werden wahrscheinlich alle Autohersteller ihre Modelloffensive starten. Vorher ist es nur Geldverschwendung.

    > > Vielleicht, vielleicht auch nicht. Tesla ist auf jeden Fall massiv
    > > überbewertet und das ist kein Vorteil für einen Investor.
    >
    > Das ist Deine Einschätzung. Ich sehe angesichts der Fakten tesla eher als
    > unter-, denn überbewertet an.
    >

    Das ist deine Interpretation, die ich in keinster Weise teilen kann.

    > > Trotzdem haben BMW & Co. mehr Geld zum "reinvestieren" übrig. Außerdem:
    > > Kein deutscher Hersteller braucht eine neue Gigafactory - die haben
    > nämlich
    > > schon mehrere davon.
    >
    > Ok, an dem Punkt wird mir wohl auch klar, dass wir beide auf keinen Nenner
    > kommen werden. Die deutschen Autohersteller haben eigene Gigafactories? Ich
    > weiß garnicht, was ich dazu sagen soll. Das ist wirklich
    > Realitätsverweigerung pur.

    Große Fabriken hat jeder Hersteller. Das ganze "Gigafactory" zu nennen ist ein reiner Marketing-Gag von Tesla. Der zieht zugegeben richtig gut.

    > Die deutschen Autohersteller sind aus dem Batteriegeschäft komplett raus.
    > Und die Wertschöpfung im Elektroauto findet zu einem großen Teil mit der
    > Batterie statt.

    Wohl eher nicht. Nur weil es das teuerste Teil ist heißt das noch lange nicht, dass dort auch Wertschöpfung anfällt. Es wird viel mehr so laufen, dass gerade bei den Batterien die Preise massiv gedrückt werden und damit recht wenig für die Hersteller übrig bleibt. So wie es mit allen Zulieferteilen eben ist. Die meiste Wertschöpfung wird nach wie vor in der Montage übrig bleiben.

    > Die deutschen Autohersteller haben nicht eine einzige Batteriefabrik.

    Brauchen sie auch gar nicht, weil das nicht deren Kerngeschäft ist und damit keinen Vorteil hat.

    > > Das ist reines Marketing von Tesla, um Kapital
    > > einzusammeln. Übrigens: Das meiste Geld für die Gigafactory beschafft
    > nicht
    > > Tesla, sondern Panasonic und letztendlich der Staat. Aus eigener Kraft
    > > könnten sie so etwas nie bauen.
    >
    > Es geht weiter mit der Realitätsverweigerung - Marketing von Tesla? Ich
    > habe noch nie irgendwelche Tesla Reklame gesehen. Nirgends. Auf google
    > nicht, im Fernsehen nicht, auf Plakaten nicht, und auch sonst nirgends. Mit
    > VW, BMW & Co. werde ich dagegen überall genervt.

    Gutes Marketing erkennt man daran, dass es nicht als solches zu erkennen ist. Marketing ist so viel mehr als klassische Werbung.

    > Und panasonic beschafft das meiste Geld für die Gigafactory? Also eine
    > Fabrik, die mehr als fünf Milliarden kostet, und wo sich Panasonic mit 1.6
    > Milliarden beteiligt?

    Dann kommen noch ein paar Milliarden vom Staat zusammen. Tesla könnte aus eigener Kraft jedenfalls keine eigene Batteriefabrik bauen.

    > Und der Staat, weil er Steuernachlässe auf den zukünftigen Gewinn dieser
    > Fabrik geben wird? Einen Steuernachlass, den es also erst gibt, wenn Gewinn
    > anfällt, ist schon eine Finanzierung der Fabrik?

    Ja, natürlich. Beschäftige dich mal damit, wie so eine Finanzierung läuft. Da spielen zukünftige Steuererleichterungen natürlich eine Rolle.

    > Rechnen ist nicht so Dein Ding, oder?

    Oh, doch.

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