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"wir stehen in der Mitte"..

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  1. "wir stehen in der Mitte"..

    Autor: RainyTuesday 23.08.19 - 10:35

    erst mal: vielen Dank für den Hinweis auf die Diskussionen in den Foren über die CyFly-Kurbel.

    Im Artikel steht aber leider fälschlicherweise:
    "Kritisiert wird vor allem, dass die Wirkung des längeren Hebels durch Reibungswiderstände in den zusätzlichen Lagern und Gelenken neutralisiert werde."

    Das ist nicht richtig.
    Was primär kritisiert wird, ist, dass die Kurbel keine Wirkung *hat*, Die Reibungsverluste kommen oben drauf, aber damit etwas neutralisiert werden kann, müßte es ja erst mal existieren.

    Das ist im von euch verlinkten Thread im Tour-Forum von diversen Ingenieuren theoretisch, und von zwei Mitgliedern mit relativ aufwändigen Tests in der Praxis nachgewiesen worden.
    Wr nicht nachlesen mag, das Fazit:
    - bringt theoretisch nix
    - bringt in der Praxis nix.

    Interessanterweise fand sich in 5 Jahren und 13000 Beiträgen ausser den Trollen vom Hersteller niemand mit Fachhintergrund, der dem "CyFly" eine theoretische Wirkung zusprechen hätte mögen.


    Der "Drehmomentgewinn", auf den sich Möve mittlerweile zurückgezogen hat (angefangen wurde mit "mehr Leistung", was auf einen nicht bemerkten, allerdings himmelschreiend doofen, Anfänger-Denkfehler in der Konzeptphase schließen läßt), ist da, aber trivial, denn es ist schlicht eine Frage der Übersetzung. Jedes Getriebe leistet dies, zum Beispiel eine Fahrrad-Gangschaltung (*duh*). "Entwickelt", wie der Hersteller in mittlerweile gewohnt freizügiger verwendung eigentlich fest belegter physikalischer Begriffe behauptet, wird gar nix, und schon gar kein Drehmoment.

    Manche sagen, Moment=Kraft*Hebel, andere sagen anders, wir stehen in der Mitte ;)



    6 mal bearbeitet, zuletzt am 23.08.19 10:45 durch RainyTuesday.

  2. Re: "wir stehen in der Mitte"..

    Autor: Derriell 23.08.19 - 11:06

    Die Idee von CyFly soll sein, dass man über eine längere Zeit während einer Umdrehung effizient Kraft anwenden kann. Bei einer normalen Kurbel hat man bei 0° und 180° zwei tote Punkte an denen und rund um die der Hebelarm sehr schlecht ist für das Bein und es dort wenig Sinn macht, viel Kraft auszuüben. CyFly u.a. versucht diesen Totenpunkt schneller zu überwinden. Man hat zwar leicht mehr Reibungswiderstand, dafür kann man länger pro Umdrehung effizient Kraft ausüben, was die Verteilung gleichmässiger macht und dem Körper erlauben soll (und davon bin ich überzeugt) mehr Leistung abzugeben, ohne dass es einem schwerer fällt.

    Übrigens fährt Chris Froome ovale Kettenblätter an der TdF, die ein sehr ähnliches Prinzip haben, also ist es mMn. kein Vodoo.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.08.19 11:15 durch Derriell.

  3. Re: "wir stehen in der Mitte"..

    Autor: RainyTuesday 23.08.19 - 11:38

    Derriell schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Idee von CyFly soll sein, dass man über eine längere Zeit während einer
    > Umdrehung effizient Kraft anwenden kann. Bei einer normalen Kurbel hat man
    > bei 0° und 180° zwei tote Punkte an denen und rund um die der Hebelarm sehr
    > schlecht ist für das Bein und es dort wenig Sinn macht, viel Kraft
    > auszuüben.

    Richtig. Da der menschliche Körper über eine Force Feedback Sensorik verfügt, macht das auch niemand. Die Krafteinleitung erfolgt quasi automatisch dort und in der richtung, wo sich Bewegung einstellt (=Arbeit verrichtet wird)

    > CyFly u.a. versucht diesen Totenpunkt schneller zu überwinden.

    Da muß nichts "überwunden" werden, denn dazu braucht man beim rollenden Rad lediglich F>0

    > Man hat zwar leicht mehr Reibungswiderstand, dafür kann man länger pro
    > Umdrehung effizient Kraft ausüben, was die Verteilung gleichmässiger macht
    > und dem Körper erlauben soll (und davon bin ich überzeugt) mehr Leistung
    > abzugeben, ohne dass es einem schwerer fällt.

    Die Theorie, dass man "effizienter" bzw. "ineffizienter" treten kann, existiert, ein Nachweis, dass das, was als "effizientes" Treten angesehen wird, in einer höhern Leistung mündet, ist bis jetzt nicht gelungen. Und gemessen wurde da schon einiges.
    Bei einer Studie Anfang 2000 wurden unter den Probanden sehr "effiziente" und sehr "ineffiziente" Pedalierer identifiziert. Alle waren Mitglieder des deutschen Goldmedaillen-Bahnvierers, wir dürfen also annehmen, dass auch der "ineffiziente" Radler höchst effizient unterwegs war.

    > Übrigens fährt Chris Froome ovale Kettenblätter an der TdF, die ein sehr
    > ähnliches Prinzip haben, also ist es mMn. kein Vodoo.

    Froome hat ein Jahr auf die Ovalis verzichtet und hat die TdF gewonnen. Der Glaube im Pro Peloton and Wunderhelferlein ist groß, ich warne davor, das als sachliches Qualitätsmerkmal zu interpretieren (*Stützstrümpfe* hüstel).

    Sogar das "effizienteste" (in dem Fall: nachweislich) Dopingmittel der vergangenen 25 Jahre, EPO, bringt vielleicht 3-5% mehr, und damit konnte man allen anderen in unglaublicher Weise davonfahren. 30%? nice try.

    Goldene Regel Nr.1 bei der Beurteilung solcher technischer "Fortschritte": Je mehr Prozent mehr Leistung, Kraft, Effizienz, Moment etc. jemand verspricht, desto mehr Alarmglocken sollten läuten.



    6 mal bearbeitet, zuletzt am 23.08.19 11:49 durch RainyTuesday.

  4. Re: "wir stehen in der Mitte"..

    Autor: eMvO 23.08.19 - 12:51

    Derriell schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Idee von CyFly soll sein, dass man über eine längere Zeit während einer
    > Umdrehung effizient Kraft anwenden kann.
    Wenn ich als Ingenieur nur die Fahrradseite betrachte, sage ich auch, das bringt nichts. Mann muss aber das Gesamtsystem Mensch/Maschine betrachten, und da wird die Sache komplex und mir fehlen die Kenntnisse.

    Was würde ich also als Erfinder so einer Vorrichtung machen? Einen Versuch. Das müsste sich doch eigentlich auf dem Rollenprüfstand in Kombination mit Spiroergometrie messen lassen. Wie viel Energie verbrennt der Fahrer, und wieviel kommt davon auf der Straße an? Frage gelöst.

  5. Re: "wir stehen in der Mitte"..

    Autor: Derriell 23.08.19 - 13:01

    Es ist ganz einfach. Sagen wir mal mit dem CyFly Antrieb kann man 10% länger Kraftausüben als bei einer normalen Kurbel pro Umdrehung (in Zeit gemessen), d.h. dann (Reibungsverluste mal nicht betrachtet), dass man pro Zeit, in der man Kraft ausübt nur, 91% der Leistung erbringen muss, dafür länger, was den Muskel entlasten soll (Sprint vs. Langlauf). Das ist es schon.
    Nun muss man noch erwägen, wie viel Leistung man mehr treten muss, um die Reibung zu kompensieren und je nach dem kann man so mehr Leistung erbringen und ermüdet dabei weniger als bei einer normalen Kurbel.
    Nun kannst du sagen was du willst, Fakt ist, es ist ein Unterschied und der mag für gewisse Leute was bringen (Chris Froome), für andere weniger.
    Das Problem mit gewissen Studien ist, dass die Leute nicht über längere Zeit mit ovalen Kettenblättern gefahren sind.

    Und klar es gibt Unterschiede beim Treten, indem man die Tretkurbellänge variiert (190mm oder 140mm etc. ...).

    Bitte vom einen nicht aufs andere schliessen.

  6. Re: "wir stehen in der Mitte"..

    Autor: RainyTuesday 23.08.19 - 13:30

    Derriell schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es ist ganz einfach.

    nö:)

    > Sagen wir mal mit dem CyFly Antrieb kann man 10%
    > länger Kraftausüben als bei einer normalen Kurbel pro Umdrehung (in Zeit
    > gemessen), d.h. dann (Reibungsverluste mal nicht betrachtet), dass man pro
    > Zeit, in der man Kraft ausübt nur, 91% der Leistung erbringen muss, dafür
    > länger, was den Muskel entlasten soll (Sprint vs. Langlauf). Das ist es
    > schon.

    Der limitierende Faktor beim Radfahren ist aber weder die Zeitdauer, in der man Kraft einleiten kann, noch ist es die Größe der Kraft.

    > Nun muss man noch erwägen, wie viel Leistung man mehr treten muss, um die
    > Reibung zu kompensieren

    Die Reibungsverluste kann man berücksichtigen, wenn das grundsätzliche modell klar ist.

    > und je nach dem kann man so mehr Leistung erbringen
    > und ermüdet dabei weniger als bei einer normalen Kurbel.

    Der Mensch kann bei einer gegebenen zeitlichen Verteilung "Last zu Erholung pro Umdrehung", und gegebener Kraft, Dauerleistung x generieren. Das ist innerhalb der von der Beinlänge gestzten Grenzen weitestgehend unabhängig von Hebelarm etc. (Triathleten haben schon mit extrem kurzen Kurbeln 155mm etc. experimentiert. Kostet nix, bringt aber auch nix.)
    Es kommt nivht mehr Leistung von irgendwoher geschwebt, weil man pro Umdrehung länger oder fester tritt, denn das muss mit mehr Erholung kompensiert werden.

    > Nun kannst du sagen was du willst, Fakt ist, es ist ein Unterschied und der
    > mag für gewisse Leute was bringen (Chris Froome), für andere weniger.
    > Das Problem mit gewissen Studien ist, dass die Leute nicht über längere
    > Zeit mit ovalen Kettenblättern gefahren sind.

    Ich stimme zu, dass die biomechanische Theorie vage ist, aber man kann es messen, und gerade beim Radfahren geht das exzellent mittels Wattmessung/Spirometrie oder einfacher sogar mit Höhenmesser und Stoppuhr, an einem Anstieg bekannter Steigung.

    Derselbe Fahrer wird am selben Berg dieselbe Aufstiegsleistung bei derselben O2-Aufnahme (oder ungenauer bei demselben Puls) erbringen, mit sehr geringer Abweichung. (Ich habe solche Trainings-Meßfahrten bereits selbst durchgeführt).
    Bereits Differenzen im Bereich weniger % (zB durch ein leichteres Rad) sind erkennbar und reproduzierbar.

    Testfahrer haben mit solchen Methoden gearbeitet und das CyFly war immer *schlechter*.

    Ein Vorteil von 50% (Möve-Aussage 2014), 40% (Möve-Aussage 2015) oder 30% (Möve-Aussage) wäre mit noch einfacheren Methoden mühelos erkennbar.

    Möve hat ab 2015 mehrfach ähnliche Testfahrten angekündigt und auch durchgeführt (Fotos auf Facebook etc.), aber hält die Ergebnisse unter Verschluß.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.08.19 13:31 durch RainyTuesday.

  7. Re: "wir stehen in der Mitte"..

    Autor: Derriell 23.08.19 - 19:18

    Ich habe nirgends behauptet, dass man "gratis" Leistung bekommt, bitte meinen Beitrag genau lesen.

    Genau, die Frage ist die, ob es dem Körper leichter fällt über eine Zeit von 1xx% die Kraft mal Faktor 100/(100+xx%) auszuüben oder normal.

    Schlussendlich ist es eine sehr ähnliche Diskussion wie mit der Trittfrequenz. Da kannst du mit 50 oder 90 den Berg hoch, und das macht einen grossen Unterschied. Also ist es nicht egal, so wie du behauptest.

    Und nein, es fährt niemand mit 155mm Kurbeln, weil sie schlechter sind. Es gibt einen Bereich, indem die optimale Kurbellänge ist, aber der ist bei den meisten Fahrern nicht bei 155mm. Sonst würden das wohl viele bevorzugen, weil man so besser in den Kurven treten kann.

    Ich gebe dir recht, es sind keine 50%, sondern marginal gains. Aber hör bitte auf zu behaupten, es habe keine Wirkung, weil das stimmt einfach nicht.

    Ich habe keine Lust mehr mit dir weiter zu diskutieren, du willst es nicht einsehen, dass es eben doch eine Wirkung hat (muss nicht bei jedem gleich sein). Leute, die es nicht verstehen und dann behaupten es bringt nichts, nerven.
    Dann viel Spass auf dem Fahrrad, ich fahre mal mit meinen Ovalen. Tschüss.

  8. Re: "wir stehen in der Mitte"..

    Autor: RainyTuesday 24.08.19 - 09:36

    Derriell schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich habe nirgends behauptet, dass man "gratis" Leistung bekommt, bitte
    > meinen Beitrag genau lesen.

    > Genau, die Frage ist die, ob es dem Körper leichter fällt über eine Zeit
    > von 1xx% die Kraft mal Faktor 100/(100+xx%) auszuüben oder normal.

    Ich habew dich schon verstanden, du (und, seit sie ihren Superanfängerfehler mit den Kräftedreiecken bemerkt haben, auch die Möven) gehst davon aus, dass die Art und Weise, *wie* man tritt, (also: wie lange man mit welchem Hebelarm mit welcher Art von Bewwegung Kraft einbringt), beeinflußt, wie lange man das durchhält.

    Das mag eventuell sein, in einer Studie einwandfrei nachgewiesen ist es allerdings nicht (das ich wüsste). Die meisten Studien zu dem Thema, und es gibt etliche, kommen zu keinem oder einem anderslautenden Ergebnis, übrigens oft zum Erstaunen der Herren Sportwissenschaftler selber.

    *Wenn* wir also wohlwollend annehmen, dass ein, wie Du sagst, kleiner Effekt da ist, wie passt das dann zu den 30% mehr Drehmoment? (die sind ja tatsächlich da - gut, man kann sie auch durch runterschalten erzielen, aber das wäre zu einfach...)

    30% - das ist eine Menge Holz. Das müßte man notfalls mit ner Sanduhr messen können.

    Wenn wir weiterhin wohlwollend annehmen, dass die Möven von Anfang an den Biomechanischen Vorteil im Auge hatten und uns nur ein bisschen hochnehmen wollten mit Aussagen wie "50% der Tretkraft verpufft wirkungslos im Tretlager" - warum haben sie dann geglaubt, damit den Wirkungsgrad eines *Windrades" verbessern zu können? (Das denke ich mir nicht aus, das stand ernsthaft auf deren Webseiten, und zwar recht lange)?

    > Und nein, es fährt niemand mit 155mm Kurbeln, weil sie schlechter sind. Es
    > gibt einen Bereich, indem die optimale Kurbellänge ist, aber der ist bei
    > den meisten Fahrern nicht bei 155mm. Sonst würden das wohl viele
    > bevorzugen, weil man so besser in den Kurven treten kann.

    doch, die Trias haben damit experimentiert

    > Ich gebe dir recht, es sind keine 50%, sondern marginal gains. Aber hör
    > bitte auf zu behaupten, es habe keine Wirkung, weil das stimmt einfach
    > nicht.

    Wirkung unbewiesen und im Versuch nicht nachweisbar, das reicht doch erst mal, dass man sich keinen solchen Klumpen mit einer Vielzahl mehr möglicher Defektstellen und einem Sack voll proprietärer Teile ans Rad hängt.

  9. Re: "wir stehen in der Mitte"..

    Autor: rosinante 24.08.19 - 10:09

    eMvO schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was würde ich also als Erfinder so einer Vorrichtung machen? Einen Versuch.
    > Das müsste sich doch eigentlich auf dem Rollenprüfstand in Kombination mit
    > Spiroergometrie messen lassen. Wie viel Energie verbrennt der Fahrer, und
    > wieviel kommt davon auf der Straße an? Frage gelöst.

    So ist das, aber dem verweigert sich Möwe. Stattdessen versuchen sie mit obskuren Tests zu beeindrucken und ziehen sich auf ein Gefühl zurück, das man selbst erfahren müsse.

    Man kann auch die Historie der Werbeversprechen verfolgen, um zu wissen, woran man ist. Da ist man von Anfangs 50% mehr Leistung(!), einem konkreten Geschwindigkeitszuwachs von 2-3 km/h, bei nunmehr "bis zu 30% mehr Drehmoment" angelangt.

  10. Re: "wir stehen in der Mitte"..

    Autor: rosinante 24.08.19 - 10:12

    Derriell schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Übrigens fährt Chris Froome ovale Kettenblätter an der TdF, die ein sehr
    > ähnliches Prinzip haben, also ist es mMn. kein Vodoo.

    Bei cyfly sind die ovalen Kettenblätter nur dazu da, die Tretbewegung erträglich zu machen. O-Ton: "das ovale Kettenblatt ist sehr auffällig, dient aber also lediglich der Harmonisierung der Tretbewegung."

  11. Re: "wir stehen in der Mitte"..

    Autor: Olliar 27.08.19 - 12:51

    Derriell schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Idee von CyFly soll sein, dass man über eine längere Zeit während einer
    > Umdrehung effizient Kraft anwenden kann. Bei einer normalen Kurbel hat man
    > bei 0° und 180° zwei tote Punkte an denen und rund um die der Hebelarm sehr
    > schlecht ist für das Bein und es dort wenig Sinn macht, viel Kraft
    > auszuüben.

    Dort kann man das Pedal "schieben".
    Man kann sogar vor dem O.T. anfangen das Pedal zu "schieben" und im U.T. nach hinten zu dücken.
    Wie gesagt:
    Vermutlich treten 80% der "Normalos" stur nach unten und reduzieren so die Einwirk-Zeit.
    (Bei einem Rennfahrer, der die meiste Zeit in den Dealen steht ist das "Schieben" vermutlich schwer auszunutzen.)



    >CyFly u.a. versucht diesen Totenpunkt schneller zu überwinden.


    > Man hat zwar leicht mehr Reibungswiderstand, dafür kann man länger pro
    > Umdrehung effizient Kraft ausüben, was die Verteilung gleichmässiger macht
    > und dem Körper erlauben soll (und davon bin ich überzeugt) mehr Leistung
    > abzugeben, ohne dass es einem schwerer fällt.


    > Übrigens fährt Chris Froome ovale Kettenblätter an der TdF, die ein sehr
    > ähnliches Prinzip haben, also ist es mMn. kein Vodoo.

    In einem anderen Thread stand, das er das nur einmal gemacht hat, und im Jahr drauf, ohne ovale Blätter, gewonnen hat.

    Ich würde auch die ovalen Blätter fahren, wenn man mich dafür fürstlich bezahlt.

  12. Re: "wir stehen in der Mitte"..

    Autor: Olliar 27.08.19 - 15:28

    RainyTuesday schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Derriell schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > *Wenn* wir also wohlwollend annehmen, dass ein, wie Du sagst, kleiner
    > Effekt da ist, wie passt das dann zu den 30% mehr Drehmoment? (die sind ja
    > tatsächlich da - gut, man kann sie auch durch runterschalten erzielen, aber
    > das wäre zu einfach...)
    >
    > 30% - das ist eine Menge Holz. Das müßte man notfalls mit ner Sanduhr
    > messen können.

    Diese 30% mehr Drehmoment "bezahlst" Du mit 30% mehr Weg.

    D.h. Du wirst nicht einem Milliwatt mehr Leistung an der Achse haben.

    Außer es ergäben sich ergonomische Vorteile durch den längeren Weg.
    Also das der Muskel mehr arbeiten kann, wenn er länger weniger belastet wird,
    als immer nur kurz und dafür hoch.

    (Du wiegst 80kg, sollst eine Radmutter mit 160Nm anziehen,
    wie lang muß das Rohr sein, das Du auf den Schlüssel stecken mußt um mit Deinem Körpergewicht diese 160Nm zu erreichen?
    Wie lang muß ds Rohr sein, wenn Deine Freundin mit ihren 50kg das machen will?
    Und: wer von euch hat mehr Leitung erbracht?
    Wird klar das die Armlänge Null einfluß auf die Leistung hat?)



    > warum haben sie dann geglaubt, damit den Wirkungsgrad eines
    > *Windrades" verbessern zu können? (Das denke ich mir nicht aus, das stand
    > ernsthaft auf deren Webseiten, und zwar recht lange)?

    Weil ihnen die Grundlagen fehlen?

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