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Warum Code automatisch erneuern?

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  1. Warum Code automatisch erneuern?

    Autor: Daniel89 25.07.19 - 09:47

    Wäre es nicht stromsparender, wenn man einen Touchbutton auf die Karte macht und dann per Knopfdruck einen Code generieren muss? Dieser Code ist dann natürlich nur z. B. 15 Minuten gültig (ähnlich wie beim Online Banking mit der TAN).

  2. Re: Warum Code automatisch erneuern?

    Autor: ritzmann 25.07.19 - 09:54

    Wenn jemand deine Karte heimlich abliest, muss er so die Daten innerhalb der nächsten drei Stunden brauchen. Mit einem Button könnte er diese nun aber so lange missbrauchen, bis du den Button betätigst.

    Twitter: @RitzmannMarkus

  3. Re: Warum Code automatisch erneuern?

    Autor: ase (Golem.de) 25.07.19 - 09:56

    Hallo,

    Daniel89 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wäre es nicht stromsparender, wenn man einen Touchbutton auf die Karte
    > macht und dann per Knopfdruck einen Code generieren muss? Dieser Code ist
    > dann natürlich nur z. B. 15 Minuten gültig (ähnlich wie beim Online Banking
    > mit der TAN).

    wird ein bisschen knapp, oder? Die Haptik muss stimmen, versehentliches Eindrücken durch Druck in der Geldbörse verhindert werden. Touch geht vermutlich nicht, weil dann ständig geprüft werden muss, ob ein Finger anliegt. Mechanik über drei Jahre wird problematisch. Das sind so meine Ideen, die dagegen sprechen, IMHO.

    Ein Code auf Abruf müsste an sich klappen, weil die Uhr ja mitläuft. Wobei das dann immer noch fixe 15-Minuten-Intervalle sind, da der Server ja nicht wissen kann, dass eine neue Nummer angefordert wurde (es sei denn ich habe einen Denkfehler). Ich frage mich allerdings gerade soweiso, was passiert, wenn der Code beim Shopping sich gerade ändert. Ob es da eine Überschneidungszeit gibt. Mal schauen, wann in Deutschland so eine Karte erhältlich sein wird...

    gruß

    -Andy (Golem.de)

    --
    Okuna alias Openbook: @marble
    Instagram: @aroundthebluemarble
    Twitter: @AndreasSebayang
    ( Vorsicht, Bahn- und Flugzeugbilder ;) )

    https://www.golem.de/specials/autor-andreas-sebayang/

  4. Re: Warum Code automatisch erneuern?

    Autor: ase (Golem.de) 25.07.19 - 09:58

    Hallo,

    ritzmann schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn jemand deine Karte heimlich abliest, muss er so die Daten innerhalb
    > der nächsten drei Stunden brauchen. Mit einem Button könnte er diese nun
    > aber so lange missbrauchen, bis du den Button betätigst.

    nee, der Server weiß ja nichts vom Druck. Ergo bekommt man die zum Druckzeitpunkt gültige Intervall-CVV IMHO. Das System muss im Hintergrund auf der Karte ja weiterzählen und spart sich nur das Aktualisieren des Displays

    gruß

    -Andy (Golem.de)

    --
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  5. Re: Warum Code automatisch erneuern?

    Autor: M.P. 25.07.19 - 10:02

    Dann müsste der Code auch eine Sequenznummer enthalten - sonst sind Code-Empfänger und -Sender aus dem Takt, sobald der User eine Codenummer ausgelöst hat, aber nicht verwendet ...


    Entweder müsste dann der Code länger sein (mehr Abtipparbeit) oder man verzichtet auf die Übertragung der Sequenznummer und beschränkt die Fehlauslösungen des Anforderungsknopfes auf vielleicht 9 - dann sucht der Empfänger die nächsten 10 Codes ab, ob einer passt ...
    Wenn es verschiedene Verifizierungsinstanzen gibt, müssten diese sich untereinander über jede Nutzung der Karte informieren damit die anderen Instanzen ihre 10-Codes-Suchzone entsprechend eingrenzen.


    Ein Code gleicher Länge, der eine Sequenznummer enthält muss in der Codelänge des Geheimnisses beschnitten werden, sodass er unsicherer wird ...

  6. Re: Warum Code automatisch erneuern?

    Autor: Daniel89 25.07.19 - 10:06

    Wenn man das System ähnlich wie den Google Authenticator macht (dort bekommt man alle x Sekunden neue Codes - und zwar simultan, sprich da gibt es bereits diese Fenster) und dann das Display nur beim betätigen einer Touchfläche aktualisiert, hat man sich das regelmäßige Refreshen des Displays gespart.
    Ob das tatsächlich dann Energie spart kann ich nicht wirklich sagen, da es sich ja um ein ePaper Display handelt und die brauchen nur bei der Aktualisierung Strom (oder?).
    Die Uhr muss in jedem Fall mitlaufen, egal ob bei meinem Ansatz oder bei dem bereits implementierten, sprich da spart man nichts an Strom.
    Ggf. verbraucht mein Ansatz vielleicht sogar mehr Strom, weil ich dann ja alle x Sekunden eine neue Nummer berechnen muss, statt wie jetzt nur alle x Stunden. Aber da kann man das Intervall dann ja auch hoch setzen und die Anzeige nur dann aktualisieren, wenn sie auch aktualisieren werden muss.
    Schwierig, wobei 3 Jahre Lebenszeit auch schon gut sind... . Alle paar Jahre eine neue Batterie ist auch nicht wirklich schlimm. Musste letztes Jahr bei meinem TAN-Generator auch mal die Batterie wechseln...das erste mal seitdem ich das Ding habe (sind bestimmt schon 7-8 Jahre oder länger...)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 25.07.19 10:07 durch Daniel89.

  7. Re: Warum Code automatisch erneuern?

    Autor: M.P. 25.07.19 - 10:07

    Die RSA SecurID Tokens haben noch einen Balkenanzeige links neben dem aktuellen Code



    Je Kürzer der Balken, desto kürzer die Rest-Zeit für die Gültigkeit des Codes ...

    Bei den Tokens wechselt der Code aber deutllich schneller als alle 15 Minuten ...
    Alle 10 Sekunden verschwindet ein Strich - also wechselt der Code einmal pro Minute ...



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 25.07.19 10:08 durch M.P..

  8. Re: Warum Code automatisch erneuern?

    Autor: Truster 25.07.19 - 10:09

    in Prinzip funktioniert das System nicht viel anders, als totp basierte Systeme, nur das jede Stunde (oder jede vierte Stunde) ein neuer Token erzeugt wird. Dieser muss unabhängig der Art des Displays im Hintergrund berechnet werden. Mit einen Knopf könnte man das Display so gestalten, dass es den Code für 15 angezeigt wird. Mehr sollte der Knopf nicht machen. Das kann dabei helfen, Strom zu sparen.

    Bei totp gibt es ja auch eine "Überschneidungszeit", ob die hier auch existiert, oder ob das hier bei einer so langen Gültigkeitsdauer überhaupt Sinn macht, bezweifle ich. im schlimmsten Fall wiederholt man den Vorgang, wenn man genau den Punkt erwischt hat, da ja der nächste Code ohnehin wieder mindestens eine Stunde lang hält.

    nach dem 4. Edit: Memo an mich - Zurück in die Volksschule



    4 mal bearbeitet, zuletzt am 25.07.19 10:14 durch Truster.

  9. Re: Warum Code automatisch erneuern?

    Autor: ase (Golem.de) 25.07.19 - 10:12

    Hallo,

    Daniel89 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ob das tatsächlich dann Energie spart kann ich nicht wirklich sagen, da es
    > sich ja um ein ePaper Display handelt und die brauchen nur bei der
    > Aktualisierung Strom (oder?).

    Jein, kommt aufs Display an. Es gibt welche, die brauchen alle paar Monate einen Refresh. Western Digital hatte mal welche auf externen Festplatten verbaut. Wenn unsere Platte länger rumlag verblasste die Anzeige langsam.

    Aber bei 4-Stunden-Intervalls ist das freilich egal. Also ja: nur zum ändern.

    Bei moderneren Displays habe ich das Verblassen auch noch nicht gesehen. Ich hab das Bagtag-System und das Rimowa Electronic Tag. Nie Probleme bisher.

    gruß

    -Andy (Golem.de)

    --
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    https://www.golem.de/specials/autor-andreas-sebayang/

  10. Re: Warum Code automatisch erneuern?

    Autor: ashahaghdsa 25.07.19 - 10:28

    Daniel89 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ggf. verbraucht mein Ansatz vielleicht sogar mehr Strom, weil ich dann ja
    > alle x Sekunden eine neue Nummer berechnen muss, statt wie jetzt nur alle x
    > Stunden.

    Der Code muss doch nur berechnet werden, wenn der Button gedrückt wird. Ich denke eher, das spart Energie, weil das Display nicht aktualisiert wird.

    Ich würds auch so machen, dass es alle 7,5 Minuten nen neuen Code gibt, der aber dennoch 15 Minuten lang gültig ist. Dann sind zwar immer zwei Aktiv, der angeforderte ist dann aber mindestens 7 Minuten gültig.

    Wenn ich mich recht erinnere, kann man bei E-Paper oft relativ energiesparend einzelne Pixel ändern. Gerade bei der Button Methode ist dann evtl. noch Energie für so nen Countdown drin.

  11. Re: Warum Code automatisch erneuern?

    Autor: M.P. 25.07.19 - 10:30

    Bei meinem Kobil TAN-Generatoren hielten die CR-2032 nur ein paar Monate, dann war ihr Innenwiderstand so hoch, dass der Einschaltstrom bei Einschieben der Chipkarte zuerst die "Batterie fast leer" und dann ein paar Wochen später die "Batterie ersetzen" Detektion zum Auslösen bringt.
    Die erste Meldung kann man noch wegdrücken - bei der Zweiten verweigert der Leser den Dienst ...
    Bei einigen "ladenneuen" Batterien kam "Batterie fast leer" bereits direkt nach beim Einsetzen der Batterien die wohl schon länger im Laden auf einen Käufer gewartet haben ...

    Ein kleiner Stützkondensator über die Batterieklemmen löste das Problem. Weiß aber nicht ob das Problem aktuell bei neuen Generatoren durch ein Redesign beseitigt wurde ...

  12. Re: Warum Code automatisch erneuern?

    Autor: M.P. 25.07.19 - 10:35

    Kann die Code-Folge für die ganze Karten-Gültigkeit nicht einfach im Flash Speicher der Karte abgelegt werden?

    4 Stunden Gültigkeit eines Codes bedeuten 6 Codewechsel pro Tag, oder 2190 pro Jahr.
    Das wären bei einem sechsstelligen Dezimalcode, der in 3 Bytes gespeichert werden könnte ca 6,5 kByte pro Jahr Gültigkeit ...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 25.07.19 10:36 durch M.P..

  13. Re: Warum Code automatisch erneuern?

    Autor: trinkhorn 25.07.19 - 10:47

    M.P. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kann die Code-Folge für die ganze Karten-Gültigkeit nicht einfach im Flash
    > Speicher der Karte abgelegt werden?
    >
    > 4 Stunden Gültigkeit eines Codes bedeuten 6 Codewechsel pro Tag, oder 2190
    > pro Jahr.
    > Das wären bei einem sechsstelligen Dezimalcode, der in 3 Bytes gespeichert
    > werden könnte ca 6,5 kByte pro Jahr Gültigkeit ...

    Zusätzlich zum Dezimalcode bräuchtest du noch entweder eine Fortlaufende Nummer, aus der dann Datum und Uhrzeit der gültigkeit errechnet wird, oder direkt die Angabe der gültigkeit. Zusätzlich muss das dann mit der Uhr abgeglichen werden. Außerdem müssten auch Serverseitig die Codes gespeichert werden. Klingt umständlicher als eine Berechnung auf Basis der Uhrzeit... aber bin kein Crypto experte...

  14. Re: Warum Code automatisch erneuern?

    Autor: M.P. 25.07.19 - 11:09

    Wozu braucht man eine explizite fortlaufende Nummer, wenn man die Codes aufeinanderfolgend und aufsteigend in einem zusammenhängenden Speicherbereich ablegt?
    Man weiß, dass jeder Code eine Länge von 3 Byte lang sind. Der Algorithmus zum Ermitteln der Startadresse des n-ten Codes aus der Startadresse des Blocks sollte eigentlich trivial sein, außer irgendein Compiler hat mit seinen Meinungen zum Packing dazwischengefunkt ;-)

  15. Re: Warum Code automatisch erneuern?

    Autor: vlad_tepesch 25.07.19 - 11:14

    müsste er nicht, intern würde er ja trotzdem die Zeit zählen und da der Code auf Basis der Zeit (und eines in der Karte enthaltenen Geheimnisses) berechnet wird, ist es egal, wieviele unberechnete/ungenutzte Codes es dazwischen gab. Dar aktuelle Code könnte also erst auf Knopfdruck berechnet und angezeigt werden.

    Ich vermute eher, dass sich so keine Energie sparen ließe.
    Alle vier Stunden eine neue Zahl aufs Display malen ist sehr energiesparend, da keine externen Inputs verarbeitet werden müssen.

    Bei einem Button, muss dieser detektiert werden. dh, zusätzlich zur sowieso immer laufenden Uhr braucht der Chip weiter externe Interupt-Logik, die durchgängig mit Strom versorgt sein muss. und um Falle eines Touch-Buttons sogar noch viel mehr.
    Mechanische Schalter fallen eigentlich aus, da würden auch die flachsten Bauarten die Kartenhöhe um einiges erhöhen oder die Robustheit verringern (das niedriegste wäre wohl diese anfälligen Folientastaturen).

    So ein paar Größenordnungen:
    Eine ultra low power RTC braucht ~10nA (zB: https://www.ambiqmicro.com/rtc/)
    Ein Capacitice Controller braucht das 10-100 fache (900nA per Touchbutton in Sleep mode: https://www.electronicspecifier.com/micros/the-world-s-lowest-power-capacitive-touch-mcus)
    Ein per Pin aus dem Tiefschlaf weckbarer µC ~50nA

    Leider konnte ich nirgends Informationen zum ePaper Energiebedarf fürs Umschalten finden, ist aber eigentlich zweitrangig, da das pro Jahr nur 2200 mal passiert, können es kurzzeitig für nen Sekundenbruchteil ja ruhig ein paar mA sein

    hier die drei Varianten in Kurzform

    v1 ohne Buttons
    - permanent laufende rtc
    - µC quasi permanent im super tiefschlaf,
    - alle vier stunden wird µC kurz geweckt Code+Display update

    v2 hardware key
    - permanent laufende rtc
    - permanent laufende Interuptlogik / pullup/down-verschaltung
    - µC quasi permanent im tiefschlaf
    - on extInt wird µC kurz geweckt Code+Display update

    v2 touch key
    - permanent laufende rtc
    - permanente Touch-Auswertung im Sekundenbereich
    - µC quasi permanent im Schlaf
    - on touch Code+Display update

  16. Re: Warum Code automatisch erneuern?

    Autor: trinkhorn 25.07.19 - 11:15

    M.P. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wozu braucht man eine explizite fortlaufende Nummer, wenn man die Codes
    > aufeinanderfolgend und aufsteigend in einem zusammenhängenden
    > Speicherbereich ablegt?
    > Man weiß, dass jeder Code eine Länge von 3 Byte lang sind. Der Algorithmus
    > zum Ermitteln der Startadresse des n-ten Codes aus der Startadresse des
    > Blocks sollte eigentlich trivial sein, außer irgendein Compiler hat mit
    > seinen Meinungen zum Packing dazwischengefunkt ;-)

    Das mag funktionieren. Trotzdem muss die Karte dann auch erst "errechnen" welcher Code um die Uhrzeit gültig ist.

  17. Re: Warum Code automatisch erneuern?

    Autor: Daniel89 25.07.19 - 11:46

    vlad_tepesch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > müsste er nicht, intern würde er ja trotzdem die Zeit zählen und da der
    > Code auf Basis der Zeit (und eines in der Karte enthaltenen Geheimnisses)
    > berechnet wird, ist es egal, wieviele unberechnete/ungenutzte Codes es
    > dazwischen gab. Dar aktuelle Code könnte also erst auf Knopfdruck berechnet
    > und angezeigt werden.
    >
    > Ich vermute eher, dass sich so keine Energie sparen ließe.
    > Alle vier Stunden eine neue Zahl aufs Display malen ist sehr
    > energiesparend, da keine externen Inputs verarbeitet werden müssen.
    >
    > Bei einem Button, muss dieser detektiert werden. dh, zusätzlich zur sowieso
    > immer laufenden Uhr braucht der Chip weiter externe Interupt-Logik, die
    > durchgängig mit Strom versorgt sein muss. und um Falle eines Touch-Buttons
    > sogar noch viel mehr.
    > Mechanische Schalter fallen eigentlich aus, da würden auch die flachsten
    > Bauarten die Kartenhöhe um einiges erhöhen oder die Robustheit verringern
    > (das niedriegste wäre wohl diese anfälligen Folientastaturen).
    >
    > So ein paar Größenordnungen:
    > Eine ultra low power RTC braucht ~10nA (zB: www.ambiqmicro.com
    > Ein Capacitice Controller braucht das 10-100 fache (900nA per Touchbutton
    > in Sleep mode: www.electronicspecifier.com
    > Ein per Pin aus dem Tiefschlaf weckbarer µC ~50nA
    >
    > Leider konnte ich nirgends Informationen zum ePaper Energiebedarf fürs
    > Umschalten finden, ist aber eigentlich zweitrangig, da das pro Jahr nur
    > 2200 mal passiert, können es kurzzeitig für nen Sekundenbruchteil ja ruhig
    > ein paar mA sein
    >
    > hier die drei Varianten in Kurzform
    >
    > v1 ohne Buttons
    > - permanent laufende rtc
    > - µC quasi permanent im super tiefschlaf,
    > - alle vier stunden wird µC kurz geweckt Code+Display update
    >
    > v2 hardware key
    > - permanent laufende rtc
    > - permanent laufende Interuptlogik / pullup/down-verschaltung
    > - µC quasi permanent im tiefschlaf
    > - on extInt wird µC kurz geweckt Code+Display update
    >
    > v2 touch key
    > - permanent laufende rtc
    > - permanente Touch-Auswertung im Sekundenbereich
    > - µC quasi permanent im Schlaf
    > - on touch Code+Display update

    Danke für die Info. Alleine der Faktor 10 (min.) beim Stromverbrauch für den Touch-Controller sind schon ein KO-Kriterium. Da wird man dann am Ende wohl eher mehr verbrauchen, als man eigentlich sparen möchte.

  18. Re: Warum Code automatisch erneuern?

    Autor: chefin 29.07.19 - 07:57

    Daniel89 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wäre es nicht stromsparender, wenn man einen Touchbutton auf die Karte
    > macht und dann per Knopfdruck einen Code generieren muss? Dieser Code ist
    > dann natürlich nur z. B. 15 Minuten gültig (ähnlich wie beim Online Banking
    > mit der TAN).

    Nein, weil man den Button dauernd abfragen muss. eine CPU kann so nicht im Sleepmodus arbeiten. Ein 4 Std auto-change dagegen schläft 4 std lang und nur ein 1 µA verbrauchender Timer ist aktiv. Der braucht auch noch 9mAh im Jahr. Wenn die Batterie 30mAh Kapazität hat reicht das 3 Jahre. Dein Touchbutton muss mindestens alle Sekunde abgefragt werden. Kostet pro Sekunde 10µA und du brauchst eine Batterie die deine Karte 5mm dick macht.

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