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Ich vermisse die Sachlichkeit :(

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  1. Ich vermisse die Sachlichkeit :(

    Autor: Anonymer Nutzer 25.10.13 - 13:41

    "Bankbetrüger knacken mTAN-Verfahren"

    1) Die Bankbetrüger haben den Computer der betroffenen Kunden gehackt.

    2) Auf dem Computer waren die Zugangsdaten zum Onlinekonto gespeichert.

    3) Die Bankbetrüger haben sich beim Mobilfunkanbieter des Kunden eine weitere SIM bestellt, die auf die Nummer des Kunden lautete und konnten so die mTANs abfangen.

    -----------

    Wo wurde da das mTAN-Verfahren geknackt?

    1) Es wurde ein PC gehackt. Hat mit mTAN nichts zu tun. Dagegen kann man sich schützen.

    2) Die Zugangsdaten waren auf dem PC gespeichert. -> Selbst schuld, lieber Kunde - diese Daten gehören nirgendwo gespeichert. Hat ebenfalls nichts mit dem mTAN-Verfahren zu tun.

    3) Ein Mobilfunkanbieter verschickt an eine wildfremde Person unter anderer Adresse eine zweite SIM? Nicht zu glauben, dass das geht... Erneut auch hier: mit mTAN hat das nichts zu tun.

    1) und 2) hätte der Kunde verhindern können. Über 1) kann man streiten, über 2) nicht.

    3) hätte nie passieren dürfen. Da frage ich mich allen Ernstes, was bei den betroffenen Mobilfunkprovidern los ist.

    mTAN geknackt? Nicht wirklich. Auch wenn Überschriften sicherlich Leser gewinnen sollen, sollten sie sachlich bleiben.

    Ich hoffe, mTAN bleibt lange erhalten. Es ist für mich das bisher angenehmste Verfahren des Onlinebanking.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 25.10.13 13:42 durch chol_4C.

  2. Re: Ich vermisse die Sachlichkeit :(

    Autor: bazoom 25.10.13 - 13:47

    +1

    und da mich 1&1 per SMS informiert wenn eine weitere SIM bestellt wird, mache ich mir da auch wenig Sorgen.

  3. Re: Ich vermisse die Sachlichkeit :(

    Autor: Citrixx 25.10.13 - 13:54

    chol_4C schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 1) Es wurde ein PC gehackt. Hat mit mTAN nichts zu tun. Dagegen kann man
    > sich schützen.

    Wie? Virenscanner? Die haben auch keine 100% Erkennungsrate. Das sollte man spätestens seit Flame und Stuxnet wissen.

    > 2) Die Zugangsdaten waren auf dem PC gespeichert. -> Selbst schuld, lieber
    > Kunde - diese Daten gehören nirgendwo gespeichert. Hat ebenfalls nichts mit
    > dem mTAN-Verfahren zu tun.

    Falsch, der Trojaner liest die Daten einfach beim Login ins Online-Banking mit.

    > 3) Ein Mobilfunkanbieter verschickt an eine wildfremde Person unter anderer
    > Adresse eine zweite SIM? Nicht zu glauben, dass das geht... Erneut auch
    > hier: mit mTAN hat das nichts zu tun.

    Doch, die Banken sind eben auf die "tolle" Idee gekommen Handys als Signatureinheiten für Online-Überweisungen missbrauchen zu wollen, weil sie die 10 Euro für einen dedizierten ChipTAN-Generator sparen wollten.

    > mTAN geknackt? Nicht wirklich. Auch wenn Überschriften sicherlich Leser
    > gewinnen sollen, sollten sie sachlich bleiben.

    mTAN als Verfahren wurde ausgehebelt, ohne das der Kunde etwas dagegen hätte machen können (vom üblichen "auf meinem PC gibt es keine Viren"-Gerede hier mal abgesehen).

    > Ich hoffe, mTAN bleibt lange erhalten. Es ist für mich das bisher
    > angenehmste Verfahren des Onlinebanking.

    Ich hoffe hingegen es wird genauso wie die unsicheren Papier-Listen bald ausgemustert und durch Verfahren mit dedizierten Signaturgeräten mit eigenem Kontrolldisplay wie ChipTAN, HBCI über Secoder, Bestsign oder PhotoTAN ersetzt.

  4. Re: Ich vermisse die Sachlichkeit :(

    Autor: ooooDanieloooo 25.10.13 - 13:56

    Vor allem dass die betroffenen Bankkunden überhaupt so viel Geld auf dem Konto hatten. Wenn die Zielpersonen wahllos ausgesucht worden wären, dann hätten das auch Studenten oder Hartz 4 Empfänger sein können die nur 2,50 Euro auf dem Konto haben.

    Wenn die Diebe hingegen die Person vorher im RL ausspioniert haben, dann hätte sie auch bei der Person einbrechen und die TAN Liste oder EC Karte kopieren können.

  5. Re: Ich vermisse die Sachlichkeit :(

    Autor: Anonymer Nutzer 25.10.13 - 14:18

    > Wie? Virenscanner? Die haben auch keine 100% Erkennungsrate.

    Ja. Korrekt. Aber? Beim verantwortungsvollen Umgang mit dem eigenen Rechner sitzt der beste Virenscanner vor demselben.

    > der Trojaner liest die Daten einfach beim Login ins Online-Banking mit

    Ja, wenn ein Trojaner installiert ist, dann ist das so. Dafür muss er zuvor installiert werden. Ich installiere keine Trojaner und lasse sie auch nicht installieren.

    > Doch, die Banken sind eben auf die "tolle" Idee gekommen
    > Handys als Signatureinheiten für Online-Überweisungen missbrauchen (...)

    Was hat das damit zu tun, dass ein Mobilfunkanbieter bei diesem Szenario auf Anforderung eines fremden Dritten eine zweite SIM-Karte verschicken muss und das auch noch an den fremden Dritten? Und nein, meine Bank will die mTANs nicht. Ich will sie. ;)

    > vom üblichen "auf meinem PC gibt es keine Viren"-Gerede hier mal abgesehen

    Gerede?

    > Ich hoffe hingegen es wird (...) durch Verfahren mit dedizierten
    > Signaturgeräten mit eigenem Kontrolldisplay wie
    > ChipTAN, HBCI über Secoder, Bestsign oder PhotoTAN ersetzt.

    Warum gehst Du nicht zu einer Bank, die Dir das bietet? Ist ja nicht so, als wenn keines der Verfahren im Einsatz wäre?

    Absolute Sicherheit gibt es bei keinem Verfahren. Oder demnächst gehen wir alle wieder zur Bank und bekommen unser Geld nur noch nach Abgabe einer DNA-Probe. ;)

    mTAN ist meiner Meinung nach unverändert sicher genug.

    P.S. http://www.dontfeedthetroll.de/ ;)



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 25.10.13 14:20 durch chol_4C.

  6. Re: Ich vermisse die Sachlichkeit :(

    Autor: tangonuevo 25.10.13 - 14:21

    chol_4C schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > mTAN geknackt? Nicht wirklich. Auch wenn Überschriften sicherlich Leser
    > gewinnen sollen, sollten sie sachlich bleiben.

    Die mTAN-Verschlüsselung ist nicht geknackt. Das mTAN-Verfahren schon.

    Und zwar schon auf zwei unterschiedliche Arten. Das Problem ist einfach, die Trennung von Computer und Phone ist einfach im realen Leben nicht gegeben. Das wird immer zu Problemen führen.

  7. Re: Ich vermisse die Sachlichkeit :(

    Autor: katzenpisse 25.10.13 - 14:25

    chol_4C schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > der Trojaner liest die Daten einfach beim Login ins Online-Banking mit
    >
    > Ja, wenn ein Trojaner installiert ist, dann ist das so. Dafür muss er zuvor
    > installiert werden. Ich installiere keine Trojaner und lasse sie auch nicht
    > installieren.

    Bei den genannten Beträgen (> 50k ¤) würde es mich nicht wundern, wenn jemand in die Wohnung einbricht, den Computer kompromittiert und sich dann leise aus dem Staub macht. Ist doch effektiver als irgendwelchen Kram vor Ort zu klauen.

  8. Re: Ich vermisse die Sachlichkeit :(

    Autor: violator 25.10.13 - 14:34

    chol_4C schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > mTAN geknackt? Nicht wirklich. Auch wenn Überschriften sicherlich Leser
    > gewinnen sollen, sollten sie sachlich bleiben.

    Es wurde vielleicht nicht mTAN an sich geknackt, aber eben das Verfahren und darum gehts. Also sozusagen dass jemand beim Onlinebanking ausgeraubt wurde, obwohl er mTAN nutzt.

  9. Re: Ich vermisse die Sachlichkeit :(

    Autor: tangonuevo 25.10.13 - 14:49

    chol_4C schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja, wenn ein Trojaner installiert ist, dann ist das so. Dafür muss er zuvor
    > installiert werden. Ich installiere keine Trojaner und lasse sie auch nicht
    > installieren.

    Erinnere dich bitte mal daran, daß Verfahren wie mTAN und Chip-TAN nicht deswegen eingeführt wurden, weil die vorigen Verfahren kryptographisch gebrochen wurden, sondern daß es immer genug Dumme einerseits und genug Lücken in Software andererseits gab, durch die Betrüger an die PCs der Kunden kamen. Du magst dich als erfahrener Anwender etwas sicherer fühlen als der Durchschnittsbürger, die Chance, daß dein PC übernommen wird ist bei aller Vorsicht dennoch nie null.

    > > Doch, die Banken sind eben auf die "tolle" Idee gekommen
    > > Handys als Signatureinheiten für Online-Überweisungen missbrauchen (...)
    >
    > Was hat das damit zu tun, dass ein Mobilfunkanbieter bei diesem Szenario
    > auf Anforderung eines fremden Dritten eine zweite SIM-Karte verschicken
    > muss und das auch noch an den fremden Dritten? Und nein, meine Bank will
    > die mTANs nicht. Ich will sie. ;)

    Das hat damit zu tun, daß ein Verfahren immer nur so gut ist wie das schwächste Glied der Kette. Und in der Kette der mTANs gibts es sogar zwei schwache Glieder, der meist unbedarfte User und die Telephonunternehmen, die relativ unbeteiligt am Verfahren sind und deren einziger Schaden bei sowas ein kleiner Imageverlust ist.

    Dass du so an mTAN hängst, daß du die Sicherheit schönreden willst, haben wir schon kapiert, brauchst du nicht nochmal zu erwähnen,

    > > vom üblichen "auf meinem PC gibt es keine Viren"-Gerede hier mal
    > abgesehen
    >
    > Gerede?

    Du willst garantieren können, daß auf deinem PC kein Virus ist? Sorry, das ist naive Selbstüberschätzung.

    > Absolute Sicherheit gibt es bei keinem Verfahren.

    Da hast du Recht. Aber wir können zumindest die Aussage treffen, daß ChipTAN (falls es wie ich vermute auf denselben kryptographische Verfahren aufbaut) eindeutig sicherer ist, da der zweite Faktor dediziert ist und nur von der Bank ausgegeben wird, d.h. genau an den zwei Einfallstoren des mTAN Verfahrens etwas besser aufgestellt ist.

    > mTAN ist meiner Meinung nach unverändert sicher genug.

    Je nachdem wie sicher "sicher genug" sein soll, richtig. Ich würde mTAN für mich selbst eventuell einsetzen wenn es einen Grund dafür gäbe, aber wenn ich an die Millionen von unerfahrenen PC-User denke? Ich weiss, was ich denen empfehle würde.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 25.10.13 14:51 durch tangonuevo.

  10. Re: Ich vermisse die Sachlichkeit :(

    Autor: amk 25.10.13 - 16:37

    chol_4C schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wo wurde da das mTAN-Verfahren geknackt?

    > 3) Ein Mobilfunkanbieter verschickt an eine wildfremde Person unter anderer
    > Adresse eine zweite SIM? Nicht zu glauben, dass das geht... Erneut auch
    > hier: mit mTAN hat das nichts zu tun.

    Mobilfunk war nie als hochsicher deklariert, sondern ist ein Commodity. Unseriöse Banken haben die Mobilfunkanbieter für ihre Zwecke eingespannt, obwohl ihnen bewusst war, dass sie damit die gesamte Sicherheit der mTAN auf eine unkontrollierbare dritte Partei aufbauen. Seriöse Banken haben diesen Betrug an den Kunden nicht mit gemacht und sind bei Papier-TAN geblieben.

    > mTAN geknackt? Nicht wirklich. Auch wenn Überschriften sicherlich Leser
    > gewinnen sollen, sollten sie sachlich bleiben.

    Das mTAN-Verfahren ist geknackt, weil nachgewiesen werden konnte, dass die Grundlagen prinzipiell fehlerhaft sind und mit einfachen Mitteln ausgehebelt werden können.

    > Ich hoffe, mTAN bleibt lange erhalten. Es ist für mich das bisher
    > angenehmste Verfahren des Onlinebanking.

    mTAN erkauft Bequemlichkeit mit einem extrem hohen Sicherheitsrisiko.

    mTAN ist im übrigen keineswegs so bequem, wie man meinen möchte, denn Mobilfunk ist vor allem in Gebäuden, wo der Online-Banking-PC ja normalerweise steht, keineswegs immer verfügbar. Und was ist mit Kunden, die keinen extra PC haben, sondern PC und Mobilfunk über ein Tablet abwickeln, so wie das heutzutage eben üblich ist? mTAN ist ein gänzlich dummes Verfahren.

  11. Re: Ich vermisse die Sachlichkeit :(

    Autor: tangonuevo 25.10.13 - 17:01

    amk schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > auf eine unkontrollierbare dritte Partei aufbauen. Seriöse Banken haben
    > diesen Betrug an den Kunden nicht mit gemacht und sind bei Papier-TAN
    > geblieben.

    Häh? Papier-TAN aka iTAN ist unsicherer. Bei der brauchst du nur einen übernommenen PC, bei mTAN musst du zusätzlich ans Handy kommen.

    > normalerweise steht, keineswegs immer verfügbar. Und was ist mit Kunden,
    > die keinen extra PC haben, sondern PC und Mobilfunk über ein Tablet
    > abwickeln, so wie das heutzutage eben üblich ist? mTAN ist ein gänzlich
    > dummes Verfahren.

    Zumindest ein andere Poster behauptet, daß das von den Sparkassen bereits unterbunden wird, nach Hinweisen vom BSI.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 25.10.13 17:03 durch tangonuevo.

  12. Re: Ich vermisse die Sachlichkeit :(

    Autor: Spaghetticode 25.10.13 - 19:21

    ooooDanieloooo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn die Diebe hingegen die Person vorher im RL ausspioniert haben, dann
    > hätte sie auch bei der Person einbrechen und die TAN Liste oder EC Karte
    > kopieren können.

    Kopfkino: Einbrecher bricht ein, holt TAN-Liste/TAN-Generator+EC-Karte, schaltet den PC ein, ruft das Onlinebanking auf, loggt sich mit den von seiner Malware mitgeschnittenen Daten ein, und überweist das komplette Kontoguthaben auf sein Konto. Anschließend loggt er sich aus und räumt die TAN-Liste/TAN-Generator+EC-Karte wieder auf. Und beim nächsten Login ins Online-Banking fällt der Unterkiefer des Opfers herunter.

  13. Re: Ich vermisse die Sachlichkeit :(

    Autor: Spaghetticode 25.10.13 - 20:27

    Citrixx schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich hoffe hingegen es wird genauso wie die unsicheren Papier-Listen bald
    > ausgemustert und durch Verfahren mit dedizierten Signaturgeräten mit
    > eigenem Kontrolldisplay wie ChipTAN, HBCI über Secoder, Bestsign oder
    > PhotoTAN ersetzt.

    Ich habe nur ChipTAN mal ausprobiert mit dem Demo-Banking der Sparkasse, die restlichen noch nicht.

    ChipTAN:
    + Wird von vielen Banken unterstützt
    + man braucht nur TAN-Gerät und EC-Karte
    - Ablesevorgang ist ziemlich lang, man muss dabei den Generator ruhig halten
    - Fehlende Displaybeleuchtung des TAN-Generators
    - EC-Karte muss herausgekramt werden

    HBCI über Secoder:
    + Kein Hantieren mit TANs mehr
    - Wird das eigentlich schon großflächig unterstützt?
    - Meine Bank, die DKB, hat es immer noch nicht geschafft, das Banking komplett über HBCI bereitzustellen. Das Comdirect-Zweitkonto unterstützt keine HBCI-Chipkarte.

    BestSign:
    + Kein Hantieren mit TANs mehr
    + Displaybeleuchtung
    - Davon hörte ich zum ersten Mal
    - Wird derzeit nur von der Postbank unterstützt

    PhotoTAN:
    + Scheint schnell zu sein
    + Displaybeleuchtung
    + Alle Daten auf einen Blick und anscheinend wenige Klicks erforderlich
    - Smartphone als „sicheres“ Gerät möglich
    - Wird nur von Commerzbank/Comdirect unterstützt
    - Gerät kann nur Daten von fünf Banken speichern, bestimmte Powernutzer wären damit im Nachteil

    Ich würde sagen, PhotoTAN und HBCI-Chipkarte mit Secoder sind die Verfahren, die mir am meisten zusagen. Leider werden die beiden Verfahren nicht überall unterstützt.

  14. Re: Ich vermisse die Sachlichkeit :(

    Autor: Pixelz 25.10.13 - 21:26

    chol_4C schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > der Trojaner liest die Daten einfach beim Login ins Online-Banking mit
    >
    > Ja, wenn ein Trojaner installiert ist, dann ist das so. Dafür muss er zuvor
    > installiert werden. Ich installiere keine Trojaner und lasse sie auch nicht
    > installieren


    Ahja, das sagen viele unerfahrene leute. Es gab vorhin auf golem noch so ein tollen Bericht wo die phpseite gehackt wurde und malware verbreitet wurde. Wenn man anstatt der malware ein script hätte laufen lassen das dein rechner auf schwachstellen scannt und diesen dann infiltriert wäre das geschehen komplett. Ich will damit nur sagen du musst nur einmal auf den falschen link klicken und du hast ein trojaner an der backe.
    Antivirenprogramme helfen dir nur manchmal, wozu gibts denn crypter...

    Ich finde es einfach nur eine Sauerei das das geld anscheinend nicht erstattet wird obwohl die banken ja damit werben und es derzeit nichts sicheres angeboten wird.

  15. Re: Ich vermisse die Sachlichkeit :(

    Autor: Anonymer Nutzer 26.10.13 - 00:12

    chol_4C schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wo wurde da das mTAN-Verfahren geknackt?

    Wie du richtig erkannt hast gar nicht!

    > 1) Es wurde ein PC gehackt. Hat mit mTAN nichts zu tun. Dagegen kann man
    > sich schützen.

    Kann man sich NICHT! Man kann Vorkehrungen treffen, TROTZDEM gibt es NIE 100% Schutz! Und einem einfachen Anwender ist ein Hochsicherheitssystem wie es manche Firmen haben (kostentechnisch als auch von der Komplexizität) auch nicht zumutbar!

    > 2) Die Zugangsdaten waren auf dem PC gespeichert. -> Selbst schuld, lieber
    > Kunde - diese Daten gehören nirgendwo gespeichert. Hat ebenfalls nichts mit
    > dem mTAN-Verfahren zu tun.

    Inwiefern diese genau gespeichert waren weiß ja noch keiner. Vielleicht ja auf eine Art und Weise wofür der Kunde keine Schuld trug. Oder wo er es ohne besseres Wissen nicht erkennen konnte. Nicht jeder PC Anwender ist ein IT Profi.

    > 3) Ein Mobilfunkanbieter verschickt an eine wildfremde Person unter anderer
    > Adresse eine zweite SIM? Nicht zu glauben, dass das geht... Erneut auch
    > hier: mit mTAN hat das nichts zu tun.

    Ein Unding, weswegen hier der Mobilfunkanbieter in die Verantwortung gezogen werden sollte.

    > 3) hätte nie passieren dürfen. Da frage ich mich allen Ernstes, was bei den
    > betroffenen Mobilfunkprovidern los ist.

    Richtig. Telekom mal wieder. Die glänzen ja schon länger durch Kompetenz :D

    > mTAN geknackt? Nicht wirklich. Auch wenn Überschriften sicherlich Leser
    > gewinnen sollen, sollten sie sachlich bleiben.

    Und die Leser nicht unnötig verängstigen/verwirren durch Fehlinformationen -.-

    > Ich hoffe, mTAN bleibt lange erhalten. Es ist für mich das bisher
    > angenehmste Verfahren des Onlinebanking.

    Ebenso hier! :-)

  16. Re: Ich vermisse die Sachlichkeit :(

    Autor: Citrixx 26.10.13 - 14:27

    Spaghetticode schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > HBCI über Secoder:
    > + Kein Hantieren mit TANs mehr
    > - Wird das eigentlich schon großflächig unterstützt?

    Die Secoder-Erweiterung für HBCI wird bislang lediglich von den VR-Banken der GAD (Norddeutschland) unterstützt.

    > - Meine Bank, die DKB, hat es immer noch nicht geschafft, das Banking
    > komplett über HBCI bereitzustellen.

    DKB? Lach... Der Laden bietet ja noch nicht einmal mTAN an, von ChipTAN ganz zu schweigen. Auf eine Secoder-Unterstützung ausgerechnet durch die DKB wirst du lange warten können.

    http://electroholiker.de/?p=1579

    > Das Comdirect-Zweitkonto unterstützt keine HBCI-Chipkarte.

    Comdirect hat auch keine Secoder-Unterstützung, dafür aber inzwischen eben PhotoTAN.

    > PhotoTAN:
    > + Scheint schnell zu sein
    > + Displaybeleuchtung
    > + Alle Daten auf einen Blick und anscheinend wenige Klicks erforderlich
    > - Smartphone als "sicheres" Gerät möglich

    Möglich: ja, verpflichtend: nein. Von daher ist das kein prinzipieller Nachteil. Man muss sich eben analog zum ChipTAN-Generator ein PhotoTAN-Gerät von der Bank kaufen:

    https://www.hilfe.commerzbanking.de/de/phototan/bedienungsanleitungphototanlesegeraet/bedienungsanleitung_lesegeraet.html

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