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Der Kunde ist rechtlos?

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  1. Der Kunde ist rechtlos?

    Autor: bazoom 25.07.19 - 18:00

    Zumindest bei Bestellungn von Privatpersonen bei Firmen trifft das nicht zu.
    Mir wurde ein Paket nicht zugestellt - angeblich direkt bei mir abgegeben. Das war nicht der Fall. Ich habe das meinem Versandhändler gemeldet, keine 48 Stunden später hatte ich eine Ersatzlieferung.

    Hätte ich vorher gewusst das der Händler dafür Sorge zu tragen hat, hätte ich mich vorher nicht tagelang mit Hermes rumgeschlagen.

    Wenn man natürlich eine Abstellgenehmigung für die Haustür erteilt hat...ist das natürlich schlecht ;)

  2. Re: Der Kunde ist rechtlos?

    Autor: Sharra 25.07.19 - 18:08

    Im Zweifel haftet der Zusteller, Punkt aus.
    Er muss nachweisen, dass ich das Ding erhalten habe. Wenn meine Unterschrift nicht vorliegt, hat er keinen Beleg. Unterschreibt er gar für mich, ist er wegen Urkundenfälschung auch noch dran.

  3. Re: Der Kunde ist rechtlos?

    Autor: Peter Brülls 25.07.19 - 18:32

    bazoom schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    .
    >
    > Wenn man natürlich eine Abstellgenehmigung für die Haustür erteilt
    > hat...ist das natürlich schlecht ;)

    Das kommt ganz auf den Wohnort an. 😃

  4. Re: Der Kunde ist rechtlos?

    Autor: schap23 25.07.19 - 19:30

    Soweit ich die Rechtslagae kenne, ist nicht der Empfänger sondern der Absender der Kunde des Logistikunternehmens. Als mein Paket von Amazon in eine Endlosschleife geraten ist (immer im Kreis zwischen 3 Verteilzentren), wollte mir DHL dazu nichts sagen, weil ich mit ihnen keinen Vertrag hätte. Amazon hat sofort ein Ersatzlieferung abgeschickt und irgendwann ist das ursprüngliche Paket wohl bei einem Amazon-Logistikzentrum angekommen.

    Jedenfalls ist erst mal der Händler für den Transport verantwortlich.

  5. Re: Der Kunde ist rechtlos?

    Autor: blubberer 25.07.19 - 20:02

    Nein, das Transportunternehmen ist hier schadhaft zu halten. Korrekt ist aber, dass Du keinen Vertrag mit dem Transportunternehmer hast, sie dir also nichts sagen müssen, eher gesagt nicht dürfen. Du musst den Händler kontaktieren, der wiederum den Spediteur. Aber mit Übergabe der Sendung ist das Transportunternehmen in der Haftung.

  6. Re: Der Kunde ist rechtlos?

    Autor: seronulpha 25.07.19 - 20:55

    Korrekt. Völlig hanebüchene Behauptung des Artikels, das der Online-Käufer rechtlos dastehen würde.

    Gem. §§ 475 Abs. 2, 447 Abs. 1, 475 BGB trägt bei einem Verbrauchsgüterkauf (Verkäufer = Unternehmer, Käufer = Verbraucher) das Risiko, dass das Paket beschädigt oder gar nicht ankommt der Verkäufer. Und zwar solange bis das Paket beim richtigen Empfänger ankommt. Dazu zählt auch der im gleichen Haushalt lebende Mensch, vermutlich auch eine Packstation, jedoch keine Nachbarn oder irgendwelche Paketshops o.ä. Kommt das Paket nach diesem Maßstab nicht korrekt zu, liegt keine Erfüllung der Leistungspflicht vor. Dann muss der Verkäufer immer noch erfüllen, also ggf. ein neues Paket losschicken.

    Ich bin Jurist - falls das meiner Aussage den Anschein nimmt, sie würde auf gefährlichem Internet-Halbwissen beruhen.

  7. Re: Der Kunde ist rechtlos?

    Autor: Mingfu 25.07.19 - 21:21

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Unterschreibt er gar für mich, ist er wegen Urkundenfälschung auch noch dran.

    Nein, ist er nicht, denn der elektronische Zustellnachweis ist keine Urkunde.

    Nebenbei solltest du vielleicht auch mal eine andere Sicht auf die Dinge gewinnen: Es gibt natürlich ein paar Zusteller, die das aus Bequemlichkeit machen. Sie können so schnell alle Pakete abliefern und haben auch noch eine niedrige Benachrichtigungsquote auf die Filialen bzw. Packstationen, was ebenfalls ausgewertet wird.

    Andererseits ist es in ländlichen Gebieten üblich, dass Pakete derart zugestellt werden. Denn viele Empfänger mögen zwar nicht extra einen Ablagevertrag machen, aber wenn die Pakete wegen Abwesenheit des Empfängers als Konsequenz dann zur Filiale gebracht werden, die nicht selten mehrere Kilometer entfernt ist, dann sind sie ebenfalls nicht begeistert. Außerdem wurde das doch schon immer so gemacht...

    Kein Ablagevertrag, Empfänger nicht da, aber Paket soll möglichst zugestellt werden - da bleiben für den Zusteller nicht so viele Optionen übrig. Und eine Nachbarschaftszustellung ist ebenfalls sehr ungünstig, wenn es nicht im gleichen Haus geht (was auf dem Land häufig der Fall ist, weil in vielen Häusern nur eine oder zwei Familien leben). Bis zum nächsten Haus, klingeln, warten, fragen, ob ersatzweise ein Paket angenommen wird, Unterschrift einholen und wieder zurück zum eigentlichen Empfänger, um ihn noch zu benachrichtigen, kostet einfach zu viel Zeit. Die ist nicht da. Reine Paketfahrer haben oftmals mehr als 200 Pakete am Tag. Das sind nicht einmal 2,5 Minuten Zeit pro Paket - inklusive Laden, Fahrt ins Zustellgebiet, Abfahren der Zustelltour, Zustellung (oder eben Versuch derselben), Fahrt zurück zur Basis, Entladen und Übergabe der nicht zugestellten Pakete bzw. mitgenommenen Sendungen. Selbst die Verbundzustellung der Post ist inzwischen häufig mit 80 bis 100 Paketen pro Zustelltour dabei - zusätzlich zur Briefpost.

    Sieh es vielleicht auch mal als Service an und nicht nur als Faulheit des Zustellers. Denn er fühlt sich dabei eventuell nicht unbedingt wohl, wenn er ersatzweise unterschreibt und damit auf jeden Fall Ärger und meist auch einen Regress bekommt, wenn die Sendung dann nicht da ist. Andererseits sagt ihm die Erfahrung, dass es selten passiert und damit riskiert er es eben.

  8. Re: Der Kunde ist rechtlos?

    Autor: Untrolla 25.07.19 - 21:56

    Respekt an den Vorposter, genau so sieht’s aus in der Praxis! 😉
    Das Paket auf die Terrasse ist tatsächlich üblich und sogar gewünscht.
    Wenn du 30 Jahre Deine Brief und Paketsendungen vom selben Zusteller erhalten hast, kümmert dich son kram wie ein ablagevertrag nicht 😉

  9. (...) Hätte ich vorher gewusst (...)

    Autor: Osterschlumpf 26.07.19 - 01:18

    bazoom schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hätte ich vorher gewusst das der Händler dafür Sorge zu tragen hat, hätte
    > ich mich vorher nicht tagelang mit Hermes rumgeschlagen.

    Ist das Dein Ernst? Du weißt nicht, daß Du beim Verkäufer etwas gekauft hast, daß Du Vertraglich mit dem Verkäufer vereinbart hast, daß der Verkäufer das Paket zu Dir bringt, daß dann der Verkäufer für die vertraglich vereinbarte Leistung verantwortlich ist?

    Wer soll denn sonst verantwortlich sein, wenn nicht DEIN Vertragspartner?


    > Wenn man natürlich eine Abstellgenehmigung für die Haustür erteilt
    > hat...ist das natürlich schlecht ;)
    Das ist etwas ganz anderes. Hier machst Du einen Vertrag mit dem Sub-Unternehmer vom Paketzusteller. Somit ist jetzt Dein Vertragspartner der Sub-Unternehmer. Wenn Du einen Vertrag mit dem Sub-Unternehmer machst, dann ist Dein Vertragspartner für diesen Bereich natürlich der Sub-Unternehmer.

  10. Re: Der Kunde ist rechtlos?

    Autor: Avarion 26.07.19 - 09:08

    Ja und nein. Für dich als Kunde ist der Lieferant in der Haftung, und der kann es auch nicht auf den Spediteur abwälzen nach dem Motto: Ist übergeben, warten sie einfach noch ein paar Monate.

    Der Lieferant hat den Vertrag mit dir und gerät in Lieferverzug. Ob der sich anschliessend schadlos am Spediteur halten kann ist für dich und deinen Vertrag völlig ohne Belang.

  11. Re: (...) Hätte ich vorher gewusst (...)

    Autor: bazoom 26.07.19 - 09:39

    Osterschlumpf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > bazoom schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Hätte ich vorher gewusst das der Händler dafür Sorge zu tragen hat,
    > hätte
    > > ich mich vorher nicht tagelang mit Hermes rumgeschlagen.
    >
    > Ist das Dein Ernst? Du weißt nicht, daß Du beim Verkäufer etwas gekauft
    > hast, daß Du Vertraglich mit dem Verkäufer vereinbart hast, daß der
    > Verkäufer das Paket zu Dir bringt, daß dann der Verkäufer für die
    > vertraglich vereinbarte Leistung verantwortlich ist?
    >
    > Wer soll denn sonst verantwortlich sein, wenn nicht DEIN Vertragspartner?
    >

    Tja, Hermes wusste das wohl auch nicht, und den Antworten hier nach zu schließen bin ich wohl nicht der einzige.

    >
    > > Wenn man natürlich eine Abstellgenehmigung für die Haustür erteilt
    > > hat...ist das natürlich schlecht ;)
    > Das ist etwas ganz anderes. Hier machst Du einen Vertrag mit dem
    > Sub-Unternehmer vom Paketzusteller. Somit ist jetzt Dein Vertragspartner
    > der Sub-Unternehmer. Wenn Du einen Vertrag mit dem Sub-Unternehmer machst,
    > dann ist Dein Vertragspartner für diesen Bereich natürlich der
    > Sub-Unternehmer.

    Das ist nicht der Punkt.
    Aber mit Abstellgenehmigung kannst du eben nicht nachweisen das das Paket nicht abgelegt wurde.

    Abgesehen davon ging es mir darum zu zeigen das der Kunde eben nicht rechtlos ist, wie es behauptet wird.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 26.07.19 09:40 durch bazoom.

  12. Re: Der Kunde ist rechtlos?

    Autor: Faksimile 26.07.19 - 10:36

    Du sagst es "er riskiert es". Hat eben mit Risiko zu tun. In diesem Fall seines, denn rechtlich ist das Verhalten nicht abgesichert.

  13. Re: Der Kunde ist rechtlos?

    Autor: Faksimile 26.07.19 - 10:39

    Wo hast Du das heute noch, 30 Jahre den selben Zusteller?

  14. Re: Der Kunde ist rechtlos?

    Autor: hihp 26.07.19 - 12:08

    blubberer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Korrekt ist aber, dass Du keinen Vertrag mit dem Transportunternehmer hast,

    Das stimmt, aber:

    > sie dir also nichts sagen müssen, eher gesagt nicht dürfen.

    DAS ist falsch. § 421 HGB gibt dem Empfänger einen eigenen Anspruch auf Ablieferung, wenn das Gut den Bestimmungsort erreicht hat, und die Berechtigung zur Geltendmachung der Ansprüche aus dem Frachtvertrag aus Beschädigung, Verspätung und Verlust im eigenen Namen. Diese Ansprüche sind zwar wegen § 431 HGB großteils nicht viel wert, aber es ist völlig falsch zu sagen, der Empfänger habe keine Ansprüche gegen den Frachtführer.

    Klar sagen muss man aber auch: Ein solcher direkter Anspruch eines Dritten ist sehr ungewöhnlich, das gibt es im Gesetz nur selten.

    Und, wie auch schon gesagt wurde: Man hat ja auch noch Ansprüche gegen den Verkäufer. Die sind viel besser und helfen einem im Zweifel weiter, da gibt es nämlich nicht die Haftungsbeschränkung nach § 431 HGB.

    Deshalb ist im Ergebnis der Ratschlag, sich bei Problemen an den Verkäufer zu halten, völlig richtig.

    (Nur die Begründung dafür, die ist falsch, weil man eben sehr wohl Ansprüche gegen den Frachtführer hat, obwohl man mit dem keinen Vertrag hat.)

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