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  5. › Oracle-Klage: Niedrigeres Gehalt…

Realistisch betrachtet

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  1. Realistisch betrachtet

    Autor: twothe 14.01.14 - 23:47

    ... sollte ein Mitarbeiter das Gehalt bekommen das er verdient. Wenn ich an meine letzten Firmen zurück denke, wüsste ich aber auch keinen Inder, der aufgrund seiner Leistungen und Fähigkeiten das gleiche Gehalt verdient hätte, wie ein deutscher Mitarbeiter in gleicher Position. Nicht aus rassistischen Überlegungen, sondern schlicht, weil ein deutscher Mitarbeiter fast immer die gleiche Arbeit in besserer Qualität in kürzerer Zeit erledigt hat. Ähnliche Verhältnisse gab es auch mit anderen Nationen, das ist also kein "Inder-Problem", sondern eher ein Problem der Ausbildungsmöglichkeiten und auch die jeweilige Einstellung zur Arbeit.

    Wenn man bedenkt, wie die Ausbildung und generellen Möglichkeiten in den jeweiligen Ländern sind, und das einige Menschen in einem Ausbildungs-Luxusland wohnen, andere eben nicht, ergibt sich natürlich, dass bestimmte Nationen im Mittel mehr Gehalt bekommen als andere. Es gibt natürlich immer die eine oder andere Ausnahme - positive wie negative - weswegen man die Menschen nicht blind über einen Kamm scheren kann, aber im Mittel sind da teilweise sehr klare Tendenzen zu erkennen, die sich eben auch im Mittel im Gehalt niederschlagen. Ebenso gibt es andere kulturelle Unterschiede in allen Ländern, die man ebenfalls jeweils berücksichtigen sollte, die sich nur ggf. nicht im Gehalt widerspiegeln.

    Es könnte schlicht auch sein, dass der Mann, der da bei Oracle klagt, ein seinen Fähigkeiten angemessenes Gehalt bekommt, es jetzt aber über die Rassismusschiene versucht eine Gehaltserhöhung durchzudrücken.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 14.01.14 23:48 durch twothe.

  2. Re: Realistisch betrachtet

    Autor: CraWler 15.01.14 - 00:00

    Und wie soll eine wirklich gerechte "Leistungskontrolle" aussehen ?
    Gerechtigkeit und Lohnarbeit passen nicht zusammen. Es scheint Arbeit, zumindest in einer Arbeitsteiligen Gesellschaft scheint immer ungerecht zu sein.

    Lösung: Abschaffung der Arbeit !

  3. Artikel gelesen? (kt)

    Autor: teenriot 15.01.14 - 00:03

    yes because of not

  4. Re: Realistisch betrachtet

    Autor: Poison Nuke 15.01.14 - 00:04

    mir klingt es so, als wenn es bei Oracle feste Gehaltsstufen gibt, und ein Manager eben 60k im Jahr bekommt.
    Und hier sollte ein neuer eingestellt werden, den man noch gar nicht kennt, also eine leistungsbezogene Bewertung gar nicht möglich ist.
    Und wenn schon gleich das Einstiegsgehalt geringer ist wie bei anderen, dann kann man definitiv von Rassismus reden.

    Nur weil jemand anderer Abstammung ist, kann keiner sagen ob er nicht trotzdem eine gute Ausbildung genossen hat und auch Leistungswillig ist.

    Gibt ja auch gut ausgebildete Kräfte, die einfach keine Lust haben. Davon gibt es leider auch zu viele zu gut bezahlte.

    Greetz

    Poison Nuke

  5. Re: Realistisch betrachtet

    Autor: Anonymer Nutzer 15.01.14 - 01:13

    hast du denn den Artikel gelesen? (und verstanden? (das soll nicht beleidigend gemeint sein liebe Golemredakteure)

    Ich entnehme deinem Post, dass du meinst, der Inder klagt. Richtig?

    Es klagt doch aber der gekündigte "Ansteller" des Inders, der diesem mehr bezahlen wollte, mit dem Argument, deswegen aber abgemahnt und wenig später gekündigt wurde.

  6. Re: Realistisch betrachtet

    Autor: Anonymer Nutzer 15.01.14 - 01:16

    Wo hast du all die Infos her, die ich im Golem-Artikel nicht finden kann?

    Es klagt doch der gekündigte "Sales blabla", der den Inder für die 60+ einstellen wollte, aber für 50 nur sollte, und wegen dem dann selbst abgemahnt und kurze Zeit darauf gekündigt wurde.

  7. Re: Realistisch betrachtet

    Autor: crash 15.01.14 - 01:31

    twothe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nicht aus
    > rassistischen Überlegungen, sondern schlicht, weil ein deutscher
    > Mitarbeiter fast immer die gleiche Arbeit in besserer Qualität in kürzerer
    > Zeit erledigt hat

    Wieder zeigt sich, dass wenn Sätze so anfangen nix gutes bei rauskommt. Dein Voruteil aufgrund deiner Erfahrung ergibt für dich, dass fast 1,2 Milliarden Inder schlechter wären als die meisten 80 Millionen Deutschen. Und das mein lieber ist der alltägliche Rassismus des kleinen Mannes.

  8. Re: Realistisch betrachtet

    Autor: Labbm 15.01.14 - 02:15

    Das ist eher seine persönliche Beobachtung, nicht mehr und nicht weniger.
    Kommt auch stark auf die Branche an, in meiner kann ich über die Arbeitsweisen der meisten andersstämmigen auch nur den Kopf schütteln, was aber wohl eben mit unterschiedlicher Ausbildung zu tun hat.
    Trotzdem wäre mir als Chef das wissen darum das nicht so langlebig und qualitativ hochwertig gearbeitet wird es schon wert auch nach dieser entsprechenden Leistung zu bezahlen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.01.14 02:17 durch Labbm.

  9. Re: Realistisch betrachtet

    Autor: pinger030 15.01.14 - 02:24

    Benutzername123 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es klagt doch der gekündigte "Sales blabla", der den Inder für die 60+
    > einstellen wollte, aber für 50 nur sollte, und wegen dem dann selbst
    > abgemahnt und kurze Zeit darauf gekündigt wurde.

    Wo wir mal wieder bei diesem Thema hier wären:

    https://forum.golem.de/kommentare/internet/ard-talk-hart-aber-fair-warum-keine-anonymen-zuschauerbeitraege-mehr-zugelassen-sind/79198,list.html

    Wer sich traut öffentlich "mit seiner Identität" zu klagen bzw. Probleme auf den Tisch bringt, fällt aus der Rolle und ist am Ende der "Gelackmeierte". Egal ob vor seinem Chef oder in dem von mir verlinkten Artikel. Wer quer denkt wird mundtot gemacht. Traurig!



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 15.01.14 02:25 durch pinger030.

  10. Re: Realistisch betrachtet

    Autor: HerrMannelig 15.01.14 - 02:54

    In Indien kann man in "gehobeneren Schichten" verdammt viel IT-Wissen erlangen. Es gibt sehr viele schlaue Köpfe dort, gerade im Computerbereich. Selbst in den armen Schichten hat doch fast jeder einen PC, wenn auch nicht das aktuelle Top-Modell. Dass es Indern an Bildung im IT-Bereich fehlt ist ein verdammt dummes Vorurteil. Nicht umsonst will unser Staat Fachkräfte aus Indien anwerben...

  11. Re: Realistisch betrachtet

    Autor: Ayamus 15.01.14 - 08:23

    Ja eben, Indien hat mehr Hochschulabsolventen als die USA Einwohner im Erwerbsfähigen alter hat.

  12. Re: Realistisch betrachtet

    Autor: Chatlog 15.01.14 - 08:31

    Ich kenne bei uns in der Niederlassung ausreichend Inder, Pakistanis oder auch Polen und Ukrainer die mehr verdienen müssten nach deiner Darlegung als die Mitarbeiter in unseren Deutschen Niederlassungen.

    Meiner Erfahrung nach sind Polen und Inder nicht nur deutlich besser ausgebildet in der IT sondern auch wesentlich fleissiger als der Deutsche Durchschnittsinformatiker.

  13. Re: Realistisch betrachtet

    Autor: Strongground 15.01.14 - 08:35

    HerrMannelig schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > In Indien kann man in "gehobeneren Schichten" verdammt viel IT-Wissen
    > erlangen. Es gibt sehr viele schlaue Köpfe dort, gerade im Computerbereich.
    > Selbst in den armen Schichten hat doch fast jeder einen PC, wenn auch nicht
    > das aktuelle Top-Modell. Dass es Indern an Bildung im IT-Bereich fehlt ist
    > ein verdammt dummes Vorurteil. Nicht umsonst will unser Staat Fachkräfte
    > aus Indien anwerben...

    Ja das mag gut sein. Ich persönlich kenne nicht alle 1,3 Milliarden Inder, deswegen kann ich nur von denen sprechen die ich persönlich kennengelernt habe. Da waren Leute die in ihrem Job sicher ganz gut ausgebildet wurden - sie haben halt ihre Arbeit gemacht - aber wenn wir über so entscheidende Themen wie Motivation, persönliches Interesse an der Materie, Eigeninitiative, Pünktlichkeit usw. Reden, also das was aus einer möglicherweise guten Ausbildung einen wertvollen und produktiven Mitarbeiter macht... Na sagen wir mal es wurde viel Zeit totgeschlagen, vergeudet, und alles in allem hat jeder Arbeitsschritt doppelt so lange gedauert wie bei der deutschen Fachinformatikerin.
    Und wenn der Tag endet, erlischt auch jeder spärliche Rest an Interesse am eigenen Tätigkeitsfeld. Aus eigenem Antrieb oder Interesse was zum Thema Programmieren oder auch nur entfernt IT lesen? Bloß nicht. Einige hatten privat nicht mal einen Computer.

    Wenn dort bei Oracle in den USA diese Grundhaltung verallgemeinernd angenommen wird, kann ich zumindest die Motivation hinter dem niedrigeren Gehaltsangebot verstehen - was es aber nicht weniger rassistisch oder unfair macht. Korrekt wäre gewesen von vornherein wegen der Herkunft den Inder nicht in Betracht zu ziehen (wenn man diese Vorurteile hegt) und Qualifikationen o.ä. vorzuschieben als Grund. Wird so in Deutschland auch überall gemacht.

  14. Re: Realistisch betrachtet

    Autor: mambokurt 15.01.14 - 08:56

    crash schrieb:
    > Wieder zeigt sich, dass wenn Sätze so anfangen nix gutes bei rauskommt.
    > Dein Voruteil aufgrund deiner Erfahrung ergibt für dich, dass fast 1,2
    > Milliarden Inder schlechter wären als die meisten 80 Millionen Deutschen.
    > Und das mein lieber ist der alltägliche Rassismus des kleinen Mannes.

    Wenn das Vorurteil auf Grund von Erfahrungen gebildet wurde, ist es per Definition kein Vorurteil sondern ein Urteil. Was das mit Rassismus zu tun hat wäre dann bei dir zu erklären. (mal davon abgesehen dass der Schritt von einigen auf alle Inder natürlich nicht deduktiv ist)

  15. Re: Realistisch betrachtet

    Autor: TheUltimateStar 15.01.14 - 08:57

    crash schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wieder zeigt sich, dass wenn Sätze so anfangen nix gutes bei rauskommt.
    > Dein Voruteil aufgrund deiner Erfahrung ergibt für dich, dass fast 1,2
    > Milliarden Inder schlechter wären als die meisten 80 Millionen Deutschen.
    > Und das mein lieber ist der alltägliche Rassismus des kleinen Mannes.

    Dieses Geseier immer. Kannst es ja nennen wie du willst, aber unter der Annahme das es nicht nur 3 indische Kollegen sind die seine Beobachtung stützen, wieso sollte man dann eine andere Erwartungshaltung einnehmen? Wieso sollte denn ausgerechnet die nächste Kollege mit ähnlichem Hintergrund einer der statistischen Ausreißer nach oben sein?

    Sofern man also nicht Leistungsgerecht zahlen kann, sondern einen festen Monatslohn aushandeln muss, welchen man üblicherweise auch leichter anheben als absenken kann, dann muss man eben auch seiner selbst gemachten Erfahrung vertrauen können und dann eben niedriger einsteigen. Nenne es ruhig Rassismus, aber da man den neuen Kollegen ja noch nicht kennt, woran soll man sich denn sonst orientieren? Drehen und wenden kann man es dabei eigentlich wie man will, wirklich fair wird das ganze eh nicht.

    Sieht bei uns an der Uni im Übrigen nicht anders aus, da kommen mittlerweile wirklich viele indische Bachelor um ihren Master zu machen. Die bewerben sich dann natürlich auch um die HiWi-Stellen. Natürlich sind da auch immer mal wieder sehr gute dabei, welche auch ihre einheimischen Kommilitonen überflügeln, keine Frage. Das ist aber eben nicht die breite Masse. Am Geld können wir nicht drehen, also probiert man es erst mit einem geringeren Stundenumfang und schaut später weiter.

  16. Re: Realistisch betrachtet

    Autor: crash 15.01.14 - 09:32

    Du orientierst dich einfach an der Bewerbung, dem Vorstellungsgespräch und der Probezeit. Alles andere ist, kannst du wenden wie du willst, diskriminierend.

  17. Re: Realistisch betrachtet

    Autor: TheUltimateStar 15.01.14 - 11:40

    crash schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du orientierst dich einfach an der Bewerbung,
    Die sich ja quasi nicht unterscheiden. Selbst bei deutschen Qualifikationen weiß ich doch das diese nur als gröbster Leitfaden herhalten können, unser Zertifikat-Fetisch hat doch selten was mit der Praxis zu tun.

    > dem Vorstellungsgespräch und
    In ner 1/4h bekommste einen Indern doch nicht eingeschätzt, zumindest nicht unserer Studenten. Die meisten sind doch sehr zurückhaltend. Freundlich nicken, lächeln und ja sagen scheint da in dem Kulturkreis groß zu sein, leider unabhängig davon ob sie etwas wirklich können. Und da sind wir noch in einen bequemen Lage. Wir erwarten ja nichts großartiges, es geht um HiWis und nicht um fertige Ingenieure, aber nach ner Woche zu merken das die Aufgabe zu groß war ist auch Verschwendung.

    > der Probezeit. Alles andere ist, kannst du wenden wie du willst,
    > diskriminierend.
    Wow, damit fällt das Kartenhaus in der Praxis auf die Probezeit zusammen. Wir haben es wieder bequem, gibt halt kurze Verträge zum Probieren. In der Privatwirtschaft wird das Gehalt aber selten erst nach der Probezeit festgelegt. Wo bleibt man dann?
    a) man zahlt von Anfang an das gleiche Gehalt
    -> entweder es läuft super, alles okay, oder man hat in der Probezeit schon zu viel gezahlt und steht vor den unschönen Optionen die Reißleine zu ziehen bzw. das Gehalt nach unten zu korrigieren.
    b) man zahlt ein niedrigeres Gehalt
    -> läuft es super kann man ihm das Gehalt erhöhen (was einen fairen Arbeitgeber voraussetzt), ansonsten ist der "Schaden" minimiert.

  18. Re: Realistisch betrachtet

    Autor: twothe 15.01.14 - 12:39

    "Rassist ist der, der rassistisch denkt" Und auch jemand, der spontan alle Ausländer grundlos in Schutz nimmt, denkt rassistisch.

    Ich hatte aber befürchtet das jegliche Aussage einen Shitstorm im Wasserglas auslösen würde, insbesondere weil ich mitten in der Nacht natürlich noch den Artikel nicht ganz richtig gelesen habe. ;)

    Ich habe grundsätzlich alle Mitarbeiter gleich bewertet, egal wo sie herkamen und wie sie aussahen, denn alles andere fände ich unfair und falsch. Wer jetzt behauptet in einer Bewerbung und einem Vorstellungsgespräch könne man jemanden nicht ausreichend bewerten, dem möchte ich entgegen halten, dass es auch Menschen gibt, die keine Vorstellungsgespräche führen sollten, und solche, die das wirklich gut können. Ich gehöre zu den letzteren und kann im Mittel nach einem 45 Minuten Gespräch ein ziemlich genaues Bild der Persönlichkeit meines Gegenüber aufzeichnen. Mit einer gewissen, aber sehr geringen Fehlerquote, weswegen meine Bewertungen niemals alleinig ausschlaggebend sind, wir wollen ja fair bleiben.

    Es gibt in unterschiedlichen Nationen unterschiedliche Einstellung zur Arbeit. Ich will die nicht als gut oder schlecht bezeichnen, aber die Unterschiede sind vorhanden und man muss sie berücksichtigen. Die meisten dürften die Story kennen, in der ein amerikanischer Verkäufer einem Chinesischen Käufer kumpelhaft kam, weil das bei den Amis halt so üblich ist, und damit den Chinesen zu Tode beleidigt hat, weil das bei denen das schlimmste ist, was man tun kann. Wer nach so was behauptet, alle Menschen wären gleich, der hat noch nicht viel von der Welt gesehen.

    Jetzt kann man natürlich nicht sagen, das alle 1,8 Milliarden Inder alle genau gleich sind - wie ich es initial ja auch geschrieben hatte - aber wenn ich umgekehrt hingehe, und sage wir machen in der Firma mal eine Leistungsüberprüfung, und stellen fest, dass die indischen Mitarbeiter alle "nur" durchschnittlich sind, dann kann ich daraus schlussfolgern, dass ein geringeres Gehalt angemessen ist. Und zwar auf genau dem Niveau wie jeder andere Mitarbeiter gleicher Leistungsklasse egal welcher Nation.

    Ich kann ebenso sagen, dass nach meinen Erfahrungswerten, ein indischer Mitarbeiter (in meiner Firma, nachweislich) nicht so viel leistet wie ein deutscher. Über die Hintergrunde kann man streiten, die interessieren mich allerdings auch nicht so sehr, ebenso kenne ich leuchtende Gegenbeispiele auf allen Seiten, aber da dann Rassismus zu unterstellen ist Blödsinn.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.01.14 12:41 durch twothe.

  19. Re: Realistisch betrachtet

    Autor: phex 15.01.14 - 13:08

    @TE

    Völlig klar.
    Man befördert jemanden mit durchschnittlicher oder geringerer Arbeitsleistung zum Sales-Manager ..... jaja, sowas passiert dauernd in der freien Wirtschaft .....
    Lieber 50 Inder als Chefs, als jemanden, der nur glaubt, er könnte denken.

    EDIT:
    Was glaubst Du wohl, wie lange Dein Lohnniveau konstant bleibt, wenn einmal mit dem Dumping angefangen wurde? Vorausgessetzt, dass man unter den Bedingungen überhaupt noch seinen Job behält, sobald sich die Inder solche Lohmbedingungen bieten lassen würden.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 15.01.14 13:17 durch phex.

  20. Re: Realistisch betrachtet

    Autor: Bouncy 15.01.14 - 13:18

    Wer das nicht genau so unterschreibt, der hatte in seinem Berufsleben noch nichts oder nicht viel mit Indern zu tun, denn genauso verhält es sich. Das sagt absolut nichts über den Menschen an sich aus, es sind eben verwurzete kulturelle Unterschiede in der Arbeitsweise, die eine effiziente Zusammenarbeit - egal ob vor Ort oder Offshore - wahnsinnig schwierig werden lassen. Im Endeffekt verlangsamt es meistens sämtliche Prozesse, sobald ein Inder ins Spiel kommt, ist einfach so.
    Untereinander sind Inder dagegen wesentlich effizienter, faszinierenderweise, was die These stützt, dass sie hervorragend ausgebildet sind und nur ihre Art und Weise das Problem ist...

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