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Tracking in Spielen ist völlig legitim.

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  1. Tracking in Spielen ist völlig legitim.

    Autor: Mithrandir 19.06.18 - 14:32

    Das einzige, was man den Entwicklern ankreiden könnte, wäre, dafür einen externen Dienst zu nutzen, und sowas nicht selbst zu bauen. Gerade große Studios sollten sowas eigentlich im Entwicklerwerkzeugkoffer haben.

    Ansonsten ist es vollkommen normal, dass ich als Entwickler wissen muss, was meine User an meinem Spiel am meisten nutzen, und was nicht. Dabei interessiert es mich auch nicht, dass du, Hans-Peter, am meisten Zeit bei den leichtbekleideten Androiden-Damen verbringst, sondern ob sich eine bestimmte Zahl X von Spielern möglicherweise an immer wieder derselben Stelle die Zähne ausbeißen. Falls ja, sollte ich die Stelle vielleicht etwas entschärfen. Oder zumindest die Möglichkeit anbieten, die Stelle zu überspringen. Diese Daten kann ich auch ohne persönliches Identifizierungsmerkmal sammeln.

    Nur kann ich das nicht als Opt-In anbieten - dann sind die Daten nicht mehr repräsentativ.

  2. Re: Tracking in Spielen ist völlig legitim.

    Autor: Legendenkiller 19.06.18 - 14:39

    Nein ist es nicht, wenn es heimlich gemacht wird.

    Für sowas muss die ausdrückliche Zustimmung des Nutzers eingeholt werden.
    Es muss also mindestens in der AGB stehen.

    Edit: oder ist mein Ironiedetektor defekt ?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.06.18 14:41 durch Legendenkiller.

  3. Re: Tracking in Spielen ist völlig legitim.

    Autor: mnementh 19.06.18 - 14:39

    Mithrandir schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das einzige, was man den Entwicklern ankreiden könnte, wäre, dafür einen
    > externen Dienst zu nutzen, und sowas nicht selbst zu bauen. Gerade große
    > Studios sollten sowas eigentlich im Entwicklerwerkzeugkoffer haben.
    >
    > Ansonsten ist es vollkommen normal, dass ich als Entwickler wissen muss,
    > was meine User an meinem Spiel am meisten nutzen, und was nicht. Dabei
    > interessiert es mich auch nicht, dass du, Hans-Peter, am meisten Zeit bei
    > den leichtbekleideten Androiden-Damen verbringst, sondern ob sich eine
    > bestimmte Zahl X von Spielern möglicherweise an immer wieder derselben
    > Stelle die Zähne ausbeißen. Falls ja, sollte ich die Stelle vielleicht
    > etwas entschärfen. Oder zumindest die Möglichkeit anbieten, die Stelle zu
    > überspringen. Diese Daten kann ich auch ohne persönliches
    > Identifizierungsmerkmal sammeln.
    >
    > Nur kann ich das nicht als Opt-In anbieten - dann sind die Daten nicht mehr
    > repräsentativ.

    Sorry, das taugt als Begründung nicht. Spiele haben schon früher funktioniert, die Entwickler haben halt Testabteilungen gehabt und mit der Community kommuniziert. Die Telemetrie macht solche Sachen möglicherweise etwas einfacher, ist aber kein Grund plötzlich Onlineanbindung zu bringen und ungefragt Daten zu erfassen.

    Wenn man das als Entwickler haben will dann ordentlich: im Spiel gibt es eine Konfigurationsseite, wo ich den Datenaustausch ansehen kann, also die übermittelten Daten sehe. Zudem ist dort ein Knopf um alles zu löschen.

  4. Re: Tracking in Spielen ist völlig legitim.

    Autor: windermeer 19.06.18 - 14:45

    Mithrandir schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ansonsten ist es vollkommen normal, dass ich als Entwickler wissen muss,
    > was meine User an meinem Spiel am meisten nutzen, und was nicht.
    Wieso musst du das?
    Manchmal frage ich mich echt, die die ganzen Entwickler vor dem Breitbandinternet ihre Spiele und Programme entwickelt haben. Zu dieser Zeit war das Feedback ja ebenfalls "opt-in".

  5. Re: Tracking in Spielen ist völlig legitim.

    Autor: Mithrandir 19.06.18 - 14:51

    mnementh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mithrandir schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > Sorry, das taugt als Begründung nicht. Spiele haben schon früher
    > funktioniert, die Entwickler haben halt Testabteilungen gehabt und mit der
    > Community kommuniziert. Die Telemetrie macht solche Sachen möglicherweise
    > etwas einfacher, ist aber kein Grund plötzlich Onlineanbindung zu bringen
    > und ungefragt Daten zu erfassen.

    Da die Ansprüche an Spiele (und Software im Allgemeinen) der Kunden mittlerweile dermaßen hoch sind, kann man da mit Testabteilungen alleine nicht mehr viel ausrichten. Und natürlich hören Entwickler auf die Community - naturgemäß hörst du aber nur die Lautesten. Und das ist nicht unbedingt die Masse, die immer recht hat.
    Wie gesagt - wenn der Hersteller selbst die Informationen sammelt, sehe ich da weder rechtlich noch moralisch ein Problem.

    > Wenn man das als Entwickler haben will dann ordentlich: im Spiel gibt es
    > eine Konfigurationsseite, wo ich den Datenaustausch ansehen kann, also die
    > übermittelten Daten sehe. Zudem ist dort ein Knopf um alles zu löschen.

    Dann sind die gesammelten Daten aber nicht mehr repräsentativ, und du kannst dir den ganzen Kram schenken. ;)

  6. Re: Tracking in Spielen ist völlig legitim.

    Autor: MrAnderson 19.06.18 - 14:51

    Datenschutzrechtlich find ich das RedShell-Thema auch fragwürdig, vor allem, da auch noch externer Anbieter.

    Aber über das habe ich auch schon öfters nachgedacht:

    Mithrandir schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > [..] sondern ob sich eine
    > bestimmte Zahl X von Spielern möglicherweise an immer wieder derselben
    > Stelle die Zähne ausbeißen. Falls ja, sollte ich die Stelle vielleicht
    > etwas entschärfen. Oder zumindest die Möglichkeit anbieten, die Stelle zu
    > überspringen.

    Wenn man schon online hängt, warum schaffen sie es nicht, das mal für den User zu nutzen.

    -> Das Programm sieht, dass jemand über Stunden/Tage an Quest XYZ hängt ... und danach das Spiel nicht mehr startet. Eigentlich klar: Quest-Blocker. User hat keinen Bock mehr, weil er nicht weiterkommt.

    Normal kommt nach 3 Monaten offline: "Bist du fertig? Willst du das DLC, etc. kaufen?" ... Warum nicht mal: "Sollen wir die Quest für dich freischalten?" ... Das wäre mal eine Innovation

  7. Re: Tracking in Spielen ist völlig legitim.

    Autor: Qbit42 19.06.18 - 15:01

    Also erstens implizierst du hier weiterhin eine Notwendigkeit die einfach nicht gegeben ist. Es gibt genug Beispiele, die ohne so etwas auskommen. Punkt. Natürlich kann es nützlich sein, mehr jedoch nicht.

    Zweitens werden die Daten nicht direkt vom Hersteller gesammelt, sondern an einen Dritten gesendet, der diese auswertet und aufbereitet. Das allein macht die Sache schon fragwürdig.

    Und drittens werden hier Daten gesammelt, die nichts mit dem Spiel zu tun haben. Hier wird teilweise das Onlineverhalten/Kaufverhalten der Nutzer ausgewertet. Näheres ist mir jedoch noch nicht bekannt.

  8. Re: Tracking in Spielen ist völlig legitim.

    Autor: Hanmac 19.06.18 - 15:15

    Früher (tm) gab es mal DEMO und Beta Versionen, die konnte man Kostenlos bekommen und schauen ob das Spiel so funktioniert wie man es sich gedacht hat

  9. Re: Tracking in Spielen ist völlig legitim.

    Autor: John2k 19.06.18 - 15:19

    windermeer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mithrandir schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ansonsten ist es vollkommen normal, dass ich als Entwickler wissen muss,
    > > was meine User an meinem Spiel am meisten nutzen, und was nicht.
    > Wieso musst du das?
    > Manchmal frage ich mich echt, die die ganzen Entwickler vor dem
    > Breitbandinternet ihre Spiele und Programme entwickelt haben. Zu dieser
    > Zeit war das Feedback ja ebenfalls "opt-in".

    Weil mann dann einfach optimieren kann. Vielleicht ist ein Button fehlplatziert und es klicken alle erstmal x-mal daneben, bevor sie ihn erwischen... Nur mal so ein simples beispiel. Oder eine Funktion ist beliebt, aber viel zu tief in der Struktur versteckt.

  10. Re: Tracking in Spielen ist völlig legitim.

    Autor: deutscher_michel 19.06.18 - 15:20

    Klar MUSS er DAS.. zumindest scheint Mithrandir das völlig normal zu finden.

    Das ist genau das Problem: "Is halt so"

    Nein ein derartiges Tracking ist nicht normal - auch nicht bei Spielen. Einzige Ausnahme Mobile- und F2P Games - aber auch dort wird (zumindest bei einigen) massiv Tracking abgebaut - genau wegen der DSGVO..

  11. Re: Tracking in Spielen ist völlig legitim.

    Autor: Umaru 19.06.18 - 15:21

    >Da die Ansprüche an Spiele (und Software im Allgemeinen) der Kunden mittlerweile dermaßen hoch sind

    Der war gut ^_^
    Die Leute kaufen doch alles, selbst nach dem zichsten Skandal. Lassen sich aus dem Spiel entfernte Dinge seperat aufschwatzen, erlauben Lootboxen und sonstige Späße. Sogar Spiele, bei denen man sich nicht mal die Map aussuchen kann, oder wo die Maprotation nicht klar ist. Oder Spiele ohne Communityserver, Mods, tiefgreifende Configs und Konsolen ... Ich habe das hier schon oft gesagt, aber nie waren AAA-Spiele unfreier als heut -, und auch die Indies bescheissen ordentlich, und trotzdem kommt immer ein weiteres Early Access, gerne auch schon mit MT und Lootboxen. Ich könnte ewig so weitermachen.

    Und auch normale Software wird immer schlimmer, siehe Dongles bei VST-Software oder Abozwang bei Adobe, oder aufgeblähte Software sowieso überall, die selten neue Features bringt, aber ständig Updates braucht (wo Open Source mittlerweile Zwang wird, weil man eine halbwegs saubere und schnelle Software haben). Die Leute haben sich so sehr an Kontrolle, Zusatzkosten, Abodienste und eingeschränkte Features gewöhnt, also umfangreicher werden höchstens die Datenmengen und Anmeldezwänge, die ich nicht mehr vermittelbar finde.

    Und: Man könnte Dinge auch vorher groß angelegt testen lassen, ohne alle anderen auszuspionieren, aber das Geld steckt man lieber in Marketing und Kopierschutz (den Schrott lade ich schon lange nicht mehr runter oder lasse mir ein Jahr Zeit).



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 19.06.18 15:24 durch Umaru.

  12. Re: Tracking in Spielen ist völlig legitim.

    Autor: windermeer 19.06.18 - 15:21

    Und das ist jetzt ein Muss?
    Es war die Rede davon, dass man als Entwickler diese Dinge wissen muss, nicht davon, dass das eventuell eine gute Hilfe bei der Entwicklung ist.

  13. Nööö

    Autor: deutscher_michel 19.06.18 - 15:22

    Dazu gibt es User-Tests - ich habe selber fast 10 Jahre in der Branche gearbeitet.
    Tracking nach Release macht man nicht um die Menüstruktur zu optimieren oder ähnliches - das kommt in Playtests vorher bereits raus. Wir haben sogar Eye-Tracking etc eingesetzt.. aber nicht das Tacking beim Endkunden - das käme ja auch viel zu spät..

  14. Re: Tracking in Spielen ist völlig legitim.

    Autor: deutscher_michel 19.06.18 - 15:41

    Spiele sind auch "normale Software" - ich verstehe auch Mithrandir nicht, der meint für Spiele gilt was anderes als für den Rest und es sei ganz normal - das ist es nämlich genau gar nicht.

    Und mittlerweile bei uns in dieser Form sogar illegal..

  15. Tracking != Telemetrie

    Autor: Bouncy 19.06.18 - 15:46

    Wie so oft wird Telemetrie mit Tracking verwechselt oder gleichgesetzt. Tracking ist Nachverfolgung, man will den Auslöser eine Aktion über andere Geräte oder über ein anderes Ökosystem hinweg herausfinden. Telemetrie ist eine Sammlung von Nutzungsstatistiken zur Frage, wie und welche Aktion innerhalb des Systems ausgelöst wurde.
    Hersteller interessieren sich für Telemetrie, Werbetreibende für Tracking. Überschneidungen gibt's auch, klar, aber die sind wohl seltener als versehentliche oder absichtliche Mißverständnisse...

  16. Re: Tracking in Spielen ist völlig legitim.

    Autor: Gormenghast 19.06.18 - 15:57

    Mithrandir schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das einzige, was man den Entwicklern ankreiden könnte, wäre, dafür einen
    > externen Dienst zu nutzen, und sowas nicht selbst zu bauen. Gerade große
    > Studios sollten sowas eigentlich im Entwicklerwerkzeugkoffer haben.
    >
    > Ansonsten ist es vollkommen normal, dass ich als Entwickler wissen muss,
    > was meine User an meinem Spiel am meisten nutzen, und was nicht. Dabei
    > interessiert es mich auch nicht, dass du, Hans-Peter, am meisten Zeit bei
    > den leichtbekleideten Androiden-Damen verbringst, sondern ob sich eine
    > bestimmte Zahl X von Spielern möglicherweise an immer wieder derselben
    > Stelle die Zähne ausbeißen. Falls ja, sollte ich die Stelle vielleicht
    > etwas entschärfen. Oder zumindest die Möglichkeit anbieten, die Stelle zu
    > überspringen. Diese Daten kann ich auch ohne persönliches
    > Identifizierungsmerkmal sammeln.
    >
    > Nur kann ich das nicht als Opt-In anbieten - dann sind die Daten nicht mehr
    > repräsentativ.


    Es mag sein, dass Du ein kommerzielles Interesse daran hast, Deine Kunden in deren privatesten Situationen zu stalken. Legitim wird es dadurch noch lange nicht! Ein Hinweis auf Deine unersättliche Gier nach Intimdaten und die Möglichkeit für den User, dem zu widersprechen sind glücklicherweise seit ein paar Wochen für Daten-Psychopathen verpflichtend.

    Ob Du jetzt Freude beim Opt-In empfindest oder es für Unfug hälst, spielt hierbei keine Rolle.

  17. Re: Tracking in Spielen ist völlig legitim.

    Autor: notnagel 19.06.18 - 16:02

    Mithrandir schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das einzige, was man den Entwicklern ankreiden könnte, wäre, dafür einen
    > externen Dienst zu nutzen, und sowas nicht selbst zu bauen. Gerade große
    > Studios sollten sowas eigentlich im Entwicklerwerkzeugkoffer haben.
    >
    > Ansonsten ist es vollkommen normal, dass ich als Entwickler wissen muss,
    > was meine User an meinem Spiel am meisten nutzen, und was nicht. Dabei
    > interessiert es mich auch nicht, dass du, Hans-Peter, am meisten Zeit bei
    > den leichtbekleideten Androiden-Damen verbringst, sondern ob sich eine
    > bestimmte Zahl X von Spielern möglicherweise an immer wieder derselben
    > Stelle die Zähne ausbeißen. Falls ja, sollte ich die Stelle vielleicht
    > etwas entschärfen. Oder zumindest die Möglichkeit anbieten, die Stelle zu
    > überspringen. Diese Daten kann ich auch ohne persönliches
    > Identifizierungsmerkmal sammeln.
    >
    > Nur kann ich das nicht als Opt-In anbieten - dann sind die Daten nicht mehr
    > repräsentativ.

    In einem Spiel, wo leichtbekleidete Android-Damen verfügbar sind, WILL der Entwickler wissen, was Hans-Peter davon hält und wieviel er ausgegeben hat in der bei ihnen verbrachte Zeit...

  18. Re: Tracking != Telemetrie

    Autor: deutscher_michel 19.06.18 - 16:08

    Da die Benutzer über Spiele hinweg eindeutig identifiziert wurden und Marketing Campagnen getrackt wurden, ist dies ganz klar ein Tracking das eben auch Telemetrie Daten versendet..

  19. Re: Tracking in Spielen ohne zu Fragen ist eine Frechheit!

    Autor: motzerator 19.06.18 - 16:17

    Mithrandir schrieb:
    --------------------------------
    > Ansonsten ist es vollkommen normal, dass ich als Entwickler wissen
    > muss, was meine User an meinem Spiel am meisten nutzen, und was
    > nicht.

    Weist Du wie Spiele früher entwickelt wurden. Die wurden entwickelt,
    auf Herz und Nieren getestet und dann auf Module "gebrannt", ohne
    jede Chance auf ein Update.

    Du wirst es kaum glauben, aber die haben wunderbar funktioniert.
    Ganz ohne Internet. Du wirst es kaum glauben.

    Keine Updates, keine Spionage Trojaner, keine Lootboxen.

    > Nur kann ich das nicht als Opt-In anbieten - dann sind die Daten
    > nicht mehr repräsentativ.

    Du sollst die Leute doch nur Fragen, ob die Dir die Daten zur
    Verfügung stellen wollen, um das Spielerlebnis zu verbessern.
    Wer das nicht will, hat eben Pech gehabt.

    Repräsentative Daten sind dir also wichtiger als der Datenschutz
    deiner Spieler. Verrate uns doch mal bitte, welche Titel man besser
    meiden sollte.

    Was wohl die DSGVO dazu sagt?

  20. Re: Tracking in Spielen ist völlig legitim.

    Autor: motzerator 19.06.18 - 16:20

    MrAnderson schrieb:
    ---------------------------------
    > Normal kommt nach 3 Monaten offline: "Bist du fertig? Willst du
    > das DLC, etc. kaufen?" ... Warum nicht mal: "Sollen wir die Quest
    > für dich freischalten?" ... Das wäre mal eine Innovation

    Ein gutes Spiel erkennt eine Stelle, an der ein Spieler nicht mehr
    weiter kommt und lässt ihn nach ein paar Versuchen dann mal
    "Glück" haben.

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