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In Deutschland IMHO vermutlich strafbar

Neue Foren im Freiraum! Raumfahrt und freie Software haben jetzt einen Platz, die Games tummeln sich jetzt alle in einem Forum.
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  1. In Deutschland IMHO vermutlich strafbar

    Autor: TheDragon 18.01.22 - 07:43

    Ja das klingt sicher nach einer super Story, aber in Deutschland wäre das so, nach meinem Verständnis wenn nicht strafrechtlich, aber doch arbeitsrechtlich zu belangen. Natürlich ist das in Ordnung, dass der Angestellte entsprechende Skripte für seine Arbeit erstellt und diese überwacht, aber in der Regel wird das so nicht im Arbeitsvertrag stehen. Stattdessen stehen da oft solche Sätze drin wie: Der Arbeitgeber erhält das vollständige und alleinige Nutzungsrecht an allen während der Arbeitszeit entstandenen Artefakten. Sprich: das Skript ist nach Fertigstellung Eigentum des Arbeitgebers, auch wenn dieser davon erst einmal gar keine Kenntnis hat. Nachdem aber das Skript die Arbeit erledigt, ist der Arbeitnehmer verpflichtet den Arbeitgeber davon in Kenntnis zu setzen. Tut er das nicht, handelt er widerrechtlich. Bei einer Klage vor dem Arbeitsgericht hätte der Arbeitgeber nach meiner Ansicht recht gute Chancen das erschlichene Gehalt zurückzufordern.
    Jemand anderer Ansicht?

    T.

  2. Re: In Deutschland IMHO vermutlich strafbar

    Autor: Korbeyn 18.01.22 - 07:52

    Wieso sollte das ein Problem sein? Wenn ich als Arbeitgeber eine Aufgabe delegiere, kann mit doch quasi egal sein wie die Umsetzung aussieht. Meinst Du, ich frage in meinem Beruf ständig bei meinem Chef nach, ob es jetzt ok ist für eine sich wiederholende Aufgabe ein Skript zu schreiben? Im Gegenteil: Alles was man automatisieren kann, wird automatisiert. Dadurch bleibt mehr Zeit für neue Projekte, für Weiterbildung etc.

    Mein Chef würde mich für verrückt halten, wenn ich Standardaufgaben nicht durch Automation lösen würde...

    Außerdem: Welches erschlichene Gehalt? Der Typ von Reddit wurde für diese Aufgabe eingestellt, und die hat er erledigt, oder?

  3. Re: In Deutschland IMHO vermutlich strafbar

    Autor: Eheran 18.01.22 - 07:52

    >Jemand anderer Ansicht?
    Ja, absolut. Die Arbeit wird indirekt durch ihn erledigt, und dafür wurde er eingestellt. Wenn man mit Excel sachen ausrechnet (ausrechnen lässt) zählt es ja ebenso als reguläre Arbeit, auch wenn Excel im Hintergrund selbst rechnet. Am Gehalt kann also nichts erschlichen sein, da nichts gefälscht/vorgetäuscht/... wird.

    >Nachdem aber das Skript die Arbeit erledigt, ist der Arbeitnehmer verpflichtet den Arbeitgeber davon in Kenntnis zu setzen.
    Warum? Und wie tief runter soll das gültig sein? Wenn ich etwas schreibe, dafür aber den PC nehme, muss ich den AG darüber informieren? Oder nur dann, wenn ich es in Code schreibe? Oder nur dann, wenn ich den Code anwende? Oder nur dann, wenn ich Code anwende und damit Arbeit automatisiert habe?

  4. Re: In Deutschland IMHO vermutlich strafbar

    Autor: franzropen 18.01.22 - 07:54

    Ach deshalb ist Deutschland bei der Digitalisierung so weit abgeschlagen.
    Statt für das Ergebnis bezahlt man lieber für den Aufwand.
    So stellt man sicher, dass alle Aufgaben möglichst aufwendig und ineffizient ausgeführt werden, damit genug Arbeitsstunden zusammenkommen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 18.01.22 08:08 durch franzropen.

  5. Re: In Deutschland IMHO vermutlich strafbar

    Autor: glasen77 18.01.22 - 08:04

    > So stellt man sicher, dass alle Aufgaben möglichst aufwendig und ineffizient ausgeführt werden, damit genug Arbeitsstunden zusammenkommen.
    Eben. Ein Freund von mir arbeitete mal im Nebenjob als DB-Admin in Frankfurt. Der hatte alles soweit automatisiert, dass er von seinen 20h pro Woche, effektiv nur 2h arbeiten musste. Den Rest der Zeit hat er sich um seine Firma in China gekümmert, welche Farmsbots für WoW entwickelte ;-)

  6. Re: In Deutschland IMHO vermutlich strafbar

    Autor: longthinker 18.01.22 - 08:06

    Ich vermute, dass schlicht und einfach zocken während der Arbeitszeit nicht erlaubt ist.

  7. Re: In Deutschland IMHO vermutlich strafbar

    Autor: Grimreaper 18.01.22 - 08:07

    franzropen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ach deshalb ist Deutschalnd bei der Digitalisierung so weit abgeschlagen.
    > Statt für das Ergebnis bezahlt man lieber für den Aufwand.
    > So stellt man sicher, dass alle Aufgaben möglichst aufwendig und
    > ineffizient ausgeführt werden, damit genug Arbeitsstunden zusammenkommen.

    Also ich halte es für eine Pflicht des Vorgesetzten hin- und wieder mal zu überprüfen, wie aufwendig die Tätigkeit seines Mitarbeiters tatsächlich ist und wie stark er damit ausgelastet ist. So einem Vorgesetzten sollte man ja auch ein Mindestmaß an Fachkompetenz untersellen können.

  8. Re: In Deutschland IMHO vermutlich strafbar

    Autor: elcaron 18.01.22 - 08:08

    Das Ergebnis könnte richtig sein, die Herleitung allerdings völlig falsch.
    Scripte zu benutzen ist ein Standardwerkzeug. Ich muss dem Arbeitgeber ja auch nicht explizit sagen, dass ich ZSH und md5sum benutze, weil das schneller ist als die Bits mit der Lupe auf der Festplatte zu suchen und den Hash selbst im Kopf auszurechnen.

    Ob eine Pflichtverletzung darin zu sehen ist, dass der Arbeitnehmer nicht angezeigt hat, dass er mit der Aufgabe nicht ausgelastet ist, hängt vermutlich von lokaler Gesetzgebung und Arbeitsvertrag ab. Wenn die Arbeitsplatzbeschreibung ist "Du sitzt hier und hältst das am Laufen", dann sehe ich eher kein Problem. Wenn jemand bei McDonald's am Tresen steht und keine Gäste kommen, ist es vermutlich auch nciht seine Pflicht, die Schichtplanung des Managers anzuzweifeln.
    Wenn die Arbeitsbeschreibung ist "Du kümmerst Dich um IT-Belange der Firma" und Du den Eindruck erweckst, mit der automatisierten Aufgabe wärst Du ausgelastet, dann höchstwahrscheinlich schon, denn Du ja sonst anders eingesetzt.

    Und dann bleibt noch das Zocken, oder anderes Zeug tun. Das ist eine Frage von Arbeitsvertrag und Betriebsvereinbarung. Andere Leute sitzen ja im Wissen des Arbeitgebers ohne dauernde Arbeit vor Ort auf Abruf, da wird ja was geregelt sein.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 18.01.22 08:10 durch elcaron.

  9. Re: In Deutschland IMHO vermutlich strafbar

    Autor: whopper 18.01.22 - 08:15

    TheDragon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja das klingt sicher nach einer super Story, aber in Deutschland wäre das
    > so, nach meinem Verständnis wenn nicht strafrechtlich, aber doch
    > arbeitsrechtlich zu belangen. Natürlich ist das in Ordnung, dass der
    > Angestellte entsprechende Skripte für seine Arbeit erstellt und diese
    > überwacht, aber in der Regel wird das so nicht im Arbeitsvertrag stehen.

    Muss es auch nicht.

    > Stattdessen stehen da oft solche Sätze drin wie: Der Arbeitgeber erhält das
    > vollständige und alleinige Nutzungsrecht an allen während der Arbeitszeit
    > entstandenen Artefakten. Sprich: das Skript ist nach Fertigstellung
    > Eigentum des Arbeitgebers, auch wenn dieser davon erst einmal gar keine
    > Kenntnis hat.

    Korrekt, der Sachverhalt des Eigentums ist hier jedoch nicht die Frage.

    Nachdem aber das Skript die Arbeit erledigt, ist der
    > Arbeitnehmer verpflichtet den Arbeitgeber davon in Kenntnis zu setzen. Tut
    > er das nicht, handelt er widerrechtlich.

    Widerrechtlich? Jetzt wäre es interessant, mehr Kontext zu haben; hat der AN eine (neben)-vertragliche Pflicht zum Rapport? (" Chef ich hab meine Aufgabe erledigt, gibst du mir eine neue").
    Hier könnte man auch den Standpunkt vertreten, dass der AN sich jederzeit in der vereinbarten Arbeitszeit zur Arbeit bereit hält, aber eben Anspruch auf Direktion des AG hat

    Bei einer Klage vor dem
    > Arbeitsgericht hätte der Arbeitgeber nach meiner Ansicht recht gute Chancen
    > das erschlichene Gehalt zurückzufordern.
    > Jemand anderer Ansicht?
    >
    > T.

    Der Streit vor Gericht wäre durchaus interessant.
    liegen Indizien für einen Arbeitszeitbetrug vor (ja!).

    Wenn die Arbeit allerdings erledigt ist (und dann kommt's echt auf sowas wie Tätigkeitsbeschreibung, Betriebsvereinbarungen, Vereinbarungen auf Arbeitsvertragsebene aber auch Unternehmensphilosophie an) und der AN jederzeit bereit war, Weisungen entgegen zu nehmen, hole ich popcorn fürs open end.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 18.01.22 08:20 durch whopper.

  10. Re: In Deutschland IMHO vermutlich strafbar

    Autor: Bermuda.06 18.01.22 - 08:17

    Ein Unternehmen funktioniert nicht wenn Produktivitätsfortschritte dazu genutzt werden dass die Mitarbeiter nicht mehr arbeiten.

    Dann bleibt das Unternehmen stehen und es entstehen massive Kosten für Arbeitnehmer die nicht arbeiten.

  11. Re: In Deutschland IMHO vermutlich strafbar

    Autor: whopper 18.01.22 - 08:17

    Jetzt komm ich Mal mit Apfel und Birnen:

    Wie sieht's mit dem Radio aus, welches nebenher läuft?
    Aktives Zuhören wäre dann auch nicht erlaubt.
    (Zb Radio interviews)

  12. Re: In Deutschland IMHO vermutlich strafbar

    Autor: Test_The_Rest 18.01.22 - 08:18

    Du vertrittst eine sehr gewagte These.

    Und ja, ich bin anderer Ansicht! :)

  13. Re: In Deutschland IMHO vermutlich strafbar

    Autor: whopper 18.01.22 - 08:20

    Wer jetzt ?:)

  14. Re: In Deutschland IMHO vermutlich strafbar

    Autor: glasen77 18.01.22 - 08:22

    Grimreaper schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > franzropen schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ach deshalb ist Deutschalnd bei der Digitalisierung so weit
    > abgeschlagen.
    > > Statt für das Ergebnis bezahlt man lieber für den Aufwand.
    > > So stellt man sicher, dass alle Aufgaben möglichst aufwendig und
    > > ineffizient ausgeführt werden, damit genug Arbeitsstunden
    > zusammenkommen.
    >
    > Also ich halte es für eine Pflicht des Vorgesetzten hin- und wieder mal zu
    > überprüfen, wie aufwendig die Tätigkeit seines Mitarbeiters tatsächlich ist
    > und wie stark er damit ausgelastet ist. So einem Vorgesetzten sollte man ja
    > auch ein Mindestmaß an Fachkompetenz unterstellen können.
    Und genau da liegt das Problem:

    Das Mindestmaß an Fachkompetenz ist oft gar nicht vorhanden. Ich arbeite im Bereich der digitalen Forensik und was ich da schon alles erlebt hab, hat mich echt verzweifeln lassen. In vielen sehr großen Unternehmen sitzen Leute an der Spitze der IT-Abteilung, die noch nie in ihrem Leben was mit Computern zu tun hatten (z.B. eine BWLer). Selbst einfachste Fragen, konnten nur mit Hilfe von "einfachen" Mitarbeitern beantwortet werden.

    Wenn der Typ also in einer Anwaltskanzlei arbeitet, wird er wahrscheinlich der einzige mit der entsprechenden fachlichen Kompetenz sein (Alle anderen sind einfach "nur" Juristen). Ein weiterer Punkt ist die Arbeitsethik in den USA:

    Dort wird man dafür bezahlt, dass man seine Arbeit erledigt, nicht das man arbeitet. Wenn er also seine Arbeit gut erledigt, warum sollte man dann nachkontrollieren wie er das macht. Das Ergebnis stimmt und gut ist.

  15. Re: In Deutschland IMHO vermutlich strafbar

    Autor: Bermuda.06 18.01.22 - 08:27

    whopper schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Jetzt komm ich Mal mit Apfel und Birnen:
    >
    > Wie sieht's mit dem Radio aus, welches nebenher läuft?
    > Aktives Zuhören wäre dann auch nicht erlaubt.
    > (Zb Radio interviews)

    Radio wirkt bei vielen sogar produktivitätssteigernd. Aber es geht auch nicht darum, die letzten Prozent herauszukitzeln.

    Wenn ich die freigewordene Kapazität durch Automatisierung oder Vereinfachung von Prozessen der letzten 10 Jahre durch Nichtstun (mein Job wird ja erledigt) ersetzt hatte, dann würde ich vermutlich 50% nur chillen.

    Würde aber bedeuten, dass ein zweiter Mitarbeiter eingestellt werden muss für alle Dinge die ich jetzt erledige.

    Ein paar Jahre weiter gedacht wenn auch MA2 freie Kapazitäten bekommt müsste man einen 3. MA einstellen.

    Das heißt ich habe dann da 3 MA die die Produktivität von einem Mitarbeiter haben und ich bezahle den Großteil des Lohns für das Absitzen von Zeit.

  16. Re: In Deutschland IMHO vermutlich strafbar

    Autor: Trollversteher 18.01.22 - 08:33

    Sehe das so, wie die meisten hier: Er hat sich nichts "erschlichen", weil er mit legalen Mitteln die erforderliche Leistung erbracht hat - wenn der Chef von seinen Scripten erfährt, dann hast Du in sofern Recht, dass die Rechte daran dann in Firmenbesitz übergehen, mehr aber auch nicht, aber afaik hat sich der Angestellte doch gar nicht geweigert die Scripte rauszurücken?

  17. Re: In Deutschland IMHO vermutlich strafbar

    Autor: whopper 18.01.22 - 08:34

    "Radio wirkt bei vielen"...
    Das Wort"viele" ist mir hier zu gross und undefiniert,egal.
    (Und ich höre auch gerne mukke bei der Arbeit...im Jahr 2022 kann man "Radio" aber auch so schön schwammig benutzen bzw. Gucken einige noch immer ganz erstaunt, was alles heutzutage ein "Radio" sein kann...ja ja, diese verdammte Digitalisierung, echt ätzend *lach*

  18. Re: In Deutschland IMHO vermutlich strafbar

    Autor: whopper 18.01.22 - 08:40

    > Das heißt ich habe dann da 3 MA die die Produktivität von einem Mitarbeiter
    > haben und ich bezahle den Großteil des Lohns für das Absitzen von Zeit.


    Korrekt, dann Gib deinen Mitarbeitern halt was zu tun bzw. Triff Massnahmen, die dir eine Überprüfung und Steuerung der auslastung möglich machen und wenn's halt Schulungen sind.

    Und klar: wenn der AN dann eben in der durch die Automatisierung erreichte Zeit chillt und "nix" für seine vermeintliche "Karriere" tut und im Falle einer Neuorientierung auf den Arbeitsmarkt schlechte Chancen hat: seine Entscheidung.
    Ich bezweifel nicht, dass es Arbeitgeber gibt, die einen auch für "danach" fit machen wollen...so viele hab ich jedoch noch nicht getroffen, die den guten Samariter für andere Firmen spielen.

  19. Re: In Deutschland IMHO vermutlich strafbar

    Autor: Bermuda.06 18.01.22 - 08:44

    whopper schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Das heißt ich habe dann da 3 MA die die Produktivität von einem
    > Mitarbeiter
    > > haben und ich bezahle den Großteil des Lohns für das Absitzen von Zeit.
    >
    > Korrekt, dann Gib deinen Mitarbeitern halt was zu tun bzw. Triff
    > Massnahmen, die dir eine Überprüfung und Steuerung der auslastung möglich
    > machen und wenn's halt Schulungen sind.
    >
    > Und klar: wenn der AN dann eben in der durch die Automatisierung erreichte
    > Zeit chillt und "nix" für seine vermeintliche "Karriere" tut und im Falle
    > einer Neuorientierung auf den Arbeitsmarkt schlechte Chancen hat: seine
    > Entscheidung.
    > Ich bezweifel nicht, dass es Arbeitgeber gibt, die einen auch für "danach"
    > fit machen wollen...so viele hab ich jedoch noch nicht getroffen, die den
    > guten Samariter für andere Firmen spielen.

    Ja klar muss der AG neue Perspektiven schaffen.

    Ich nehme aber Mal an dass in dem Beispiel der AG nichts davon weiß

  20. IMHO nein

    Autor: 486dx4-160 18.01.22 - 09:03

    Ich schreibe auch Skripten die was wegautomatisieren. Das macht auch jede Sekretärin die sich z.B. E-Mailvorlagen erstellt.

    Urheber bin ich, aber sie gehören dann der Firma, und die räumt sich alle Rechte daran ein. D.h. ohne Erlaubnis der Firma darf ich die nicht unter der GPL bei Github hochladen oder zu einem neuen Arbeitgeber mitnehmen. Das war's aber auch schon.

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