Sobald klar ist, wie dort IT funktionieren wird, werden sie wiederkommen...

[ds4real]

oder es gehen andere dorthin.
Nur so ist es China gelungen Unternehmen zu kreieren, die bei den Börsen so wertvoll sind wie die amerikanischen Top-Unternehmen.

Als jemand, der neben Deutsch und Englisch, auch Russisch fließend beherrscht, würde ich bei entsprechenden Benefits auch dort arbeiten.

[janoP]

ds4real schrieb:
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> oder es gehen andere dorthin.
> Nur so ist es China gelungen Unternehmen zu kreieren, die bei den Börsen so
> wertvoll sind wie die amerikanischen Top-Unternehmen.
>
> Als jemand, der neben Deutsch und Englisch, auch Russisch fließend
> beherrscht, würde ich bei entsprechenden Benefits auch dort arbeiten.

Chinas Wirtschaft ist auf Globalisierung ausgerichtet: Ihre Früchte verkaufen sie dahin, wo sie geerntet werden, weil die Leute Geld ausgeben. Daduch sind sie aus Perspektive des Rests der Welt natürlich unglaublich viel wert. Sie haben ihre Wirtschaft über die Jahrzehnte behutsam aufgebaut, und die "perfekte" Symbiose aus vom Staat kontrolliert und gewinnorientiert geschaffen. China hat viel mehr Bürger, die von der Mentalität her auch höriger und genügsamer sind – das sind die alles über Jahrhunderte gewohnt gewesen. Die arbeiten da nicht wegen Benefits, sondern weil sie keine Benefits erwarten.

Russland hat nicht mal doppelt so viele Einwohner wie Deutschland. Die Wirtschaft hat sich zwar vom Fall der Sovjetunion erholt, ist aber nicht groß darüber hinaus gewachsen. Die Oligarchen sind mächtig, manche sagen, fast so mächtig wie Putin. Und in den kommenden Jahren wird die Wirtschaft da erst mal hart zu knabbern haben – mit dem Verkauf ihrer Früchte in den Rest der Welt wird das wohl nichts. Und auch nicht mit dem Erwerb von Früchten für die russischen Staatsbürger. Ich weiß nicht, wo da die Benefits herkommen sollen.

[leonardo-nav]

ds4real schrieb:
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> oder es gehen andere dorthin.
> Nur so ist es China gelungen Unternehmen zu kreieren, die bei den Börsen so
> wertvoll sind wie die amerikanischen Top-Unternehmen.
>
> Als jemand, der neben Deutsch und Englisch, auch Russisch fließend
> beherrscht, würde ich bei entsprechenden Benefits auch dort arbeiten.

Ich eher nicht, selbst wenn ich russisch könnte. Meine Klappe zu halten vor gesellschaftlichen Missständen war noch nie meine Stärke. Deshalb würde ich auch nie nach China gehen. Biste unbequem droht dir schnell schlimmes.

[ds4real]

leonardo-nav schrieb:
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> ds4real schrieb:
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> > oder es gehen andere dorthin.
> > Nur so ist es China gelungen Unternehmen zu kreieren, die bei den Börsen
> so
> > wertvoll sind wie die amerikanischen Top-Unternehmen.
> >
> > Als jemand, der neben Deutsch und Englisch, auch Russisch fließend
> > beherrscht, würde ich bei entsprechenden Benefits auch dort arbeiten.
>
> Ich eher nicht, selbst wenn ich russisch könnte. Meine Klappe zu halten vor
> gesellschaftlichen Missständen war noch nie meine Stärke.
Das muss man hier in Deutschland ebenfalls, denn sonst bekommt man Besuch vom Staatsschutz, weil man irgendwo Hatespeech, welches nicht einmal genau definiert wurde, im Internet abgelassen hat.
Auch wegen der Ampel-Regierung muss man die Klappe halten. Wegen Corona muss man die Klappe halten (und wenn nicht, ist man automatisch ein rechtsextremer Nazi). Wegen der einseitigen medialen Beschallung muss man die Klappe halten. Man muss sich anhören, dass wir hier ja der Inbegriff von Demokratie sind, obwohl wir uns der gleichen Methoden bedienen wie Diktaturen (mediale Zensur). Man muss hier wegen der ganzen Abgaben die Klappe halten und wegen der ganzen Flüchtlinge.
Ich glaube wenn ich suche, würde ich noch so einiges finden (insbesondere im Zusammenhang mit EU und den USA).

Von welcher Meinungsfreiheit redest du? Ich habe gute Freunde in der Ukraine und in Russland und üblicherweise ist es den Politikern recht egal welche Meinung du hast. Das ist in Deutschland auch nicht anders - auch wenn wir das gerne glauben wollen.

> Deshalb würde ich
> auch nie nach China gehen. Biste unbequem droht dir schnell schlimmes.
Kann ich verstehen. Nach China würde ich vermutlich auch nicht gehen, weil es mich nicht weiterbringt. In Russland konnte man vor dem Krieg z.B. in Rostov sehr gut eine Wohnung oder Haus (oder beides) in Neubauten kaufen - für ein Drittel des Preises hier, bei selbem Gehalt und weniger Abgaben. Und Dank Flughafen wäre man auch schnell irgendwo in Europa.

In Deutschland wirst du selbst bei 7.000€/Monat Brutto dir keine Wohnung in einer ähnlich großen Stadt leisten können bzw. wirst den Kredit dein Leben lang bedienen.

Da meine Familie und ich Russisch genau so gut sprechen, schreiben und verstehen bzw. lesen können wie Deutsch und mir mit meinem Remote-Job als Softwareentwickler relativ egal ist wo ich lebe (ggf. wird dann eben der Arbeitgeber gewechselt, obwohl mir mein derzeitiger sehr gefällt), würde ich das Land vorziehen, in dem bei passabler Leistung am meisten bleibt.

Das ist jetzt natürlich erst einmal auf on-hold, denn ich unterstütze nicht gern ein Land, welches aktiv Krieg führt. Aber der wird enden - und dann sieht alles wieder anders aus. Ich bin lange genug in Deutschland, um zu wissen, dass wir uns zwar nominell als Demokratie beschreiben, es aber ganz sicher nicht durchgehend sind. Und letztlich geht es ums Geld: ich habe keinen Bock auf ~2.500€ Abgaben für mäßige KV-Leistungen und eine Menge dessen, was ich nicht beziehe bzw. (bei Rente) u.U. sowieso nicht bekomme oder es nichts mehr wert sein wird. Ich sorge lieber selbst vor.

[janoP]

ds4real schrieb:
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> leonardo-nav schrieb:
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> > ds4real schrieb:
> >
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> > -----
> > > oder es gehen andere dorthin.
> > > Nur so ist es China gelungen Unternehmen zu kreieren, die bei den
> Börsen
> > so
> > > wertvoll sind wie die amerikanischen Top-Unternehmen.
> > >
> > > Als jemand, der neben Deutsch und Englisch, auch Russisch fließend
> > > beherrscht, würde ich bei entsprechenden Benefits auch dort arbeiten.
> >
> > Ich eher nicht, selbst wenn ich russisch könnte. Meine Klappe zu halten
> vor
> > gesellschaftlichen Missständen war noch nie meine Stärke.
> Das muss man hier in Deutschland ebenfalls, denn sonst bekommt man Besuch
> vom Staatsschutz, weil man irgendwo Hatespeech, welches nicht einmal genau
> definiert wurde, im Internet abgelassen hat.
> Auch wegen der Ampel-Regierung muss man die Klappe halten. Wegen Corona
> muss man die Klappe halten (und wenn nicht, ist man automatisch ein
> rechtsextremer Nazi).

Ich bin lieber ein rechtsextremer Nazi als in Russland im Gefängnis.

[amagol]

ds4real schrieb:
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> Das muss man hier in Deutschland ebenfalls, denn sonst bekommt man Besuch
> vom Staatsschutz, weil man irgendwo Hatespeech, welches nicht einmal genau
> definiert wurde, im Internet abgelassen hat.

Ich will nicht bestreiten, dass man in Deutschland Probleme bekommen kann wenn man extreme Aeusserungen ins Internet stellt, aber um eine Haftstrafe oder schlimmeres zu bekommen, muss man sich schon sehr weit aus dem Fenster lehnen.

> Auch wegen der Ampel-Regierung muss man die Klappe halten. Wegen Corona
> muss man die Klappe halten (und wenn nicht, ist man automatisch ein
> rechtsextremer Nazi).

Echt?
Corona ist nur eine Grippe! Covid wurde von den Chinesen in Wuhan absichtlich in die Welt entlassen! Covid befaellt nur Leute die nicht Rot-Gruen waehlen!
Glaubst du jetzt denkt jemand ich bin ein Nazi? Galubst du ich bekomme jetzt besuch von der Gestapo/Stasi/wasauchimmer?

> Wegen der einseitigen medialen Beschallung muss man
> die Klappe halten. Man muss sich anhören, dass wir hier ja der Inbegriff
> von Demokratie sind, obwohl wir uns der gleichen Methoden bedienen wie
> Diktaturen (mediale Zensur).

Hm, was fuer eine Zensur? Ich glaube ich kann immer noch genug extremen Muell im Internet finden wenn ich denn will.

> Man muss hier wegen der ganzen Abgaben die
> Klappe halten und wegen der ganzen Flüchtlinge.

Aber nicht weil dich jemand zensiert - vermutlich weil man dich fuer genau die Person haelt die du bist.

> Ich glaube wenn ich suche, würde ich noch so einiges finden (insbesondere
> im Zusammenhang mit EU und den USA).

Ich bin gespannt...

> Von welcher Meinungsfreiheit redest du? Ich habe gute Freunde in der
> Ukraine und in Russland und üblicherweise ist es den Politikern recht egal
> welche Meinung du hast. Das ist in Deutschland auch nicht anders - auch
> wenn wir das gerne glauben wollen.

Und das ist gut so. Meinungsfreiheit bedeutet du kannst sagen was du willst - aber es ist jedem (mir, Politikern, ...) ueberlassen ob ich dir zuhoere oder nicht.

> In Russland konnte man vor dem Krieg z.B. in
> Rostov sehr gut eine Wohnung oder Haus (oder beides) in Neubauten kaufen -
> für ein Drittel des Preises hier, bei selbem Gehalt und weniger Abgaben.
> Und Dank Flughafen wäre man auch schnell irgendwo in Europa.

Dann frage ich mich warum du das nicht gemacht hast?

> Ich bin lange genug in Deutschland, um zu
> wissen, dass wir uns zwar nominell als Demokratie beschreiben, es aber ganz
> sicher nicht durchgehend sind.

Da du dich ja so als Verfechter der Demokratie darstellst - darf ich fragen in welcher Partei du aktiv bist? Klar ist Deutschland keine perfekte Demokratie (was auch immer das sein koennte, alleine weil Mehrheits- und Minderheitsrechte in jedem Fall miteinander im Konflikt stehen), aber es is weit besser als viele andere.

> Und letztlich geht es ums Geld: ich habe
> keinen Bock auf ~2.500€ Abgaben für mäßige KV-Leistungen und eine Menge
> dessen, was ich nicht beziehe bzw. (bei Rente) u.U. sowieso nicht bekomme
> oder es nichts mehr wert sein wird.

Dir ist klar, dass das nur indirekt mit Demokratie oder nicht zu tun hat, ja?

> Ich sorge lieber selbst vor.

Schoen fuer dich, dass du das kannst - aber das bedeutet dann halt auch, dass dein Nachbar, der kein so hohes Einkommen hat dann bis zum Tod mit 98 arbeiten muss oder halt mit 30 stirbt weil er grade mal arbeitslos ist und sich kein Insulin leisten kann, oder oder.
Ach so vergiss nicht deinen privaten Sicherheitsdienst gut genug zu bezahlen...

[forenuser]

amagol schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> ds4real schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------

(...)

> > Von welcher Meinungsfreiheit redest du? Ich habe gute Freunde in der
> > Ukraine und in Russland und üblicherweise ist es den Politikern recht
> egal
> > welche Meinung du hast. Das ist in Deutschland auch nicht anders - auch
> > wenn wir das gerne glauben wollen.
>
> Und das ist gut so. Meinungsfreiheit bedeutet du kannst sagen was du willst
> - aber es ist jedem (mir, Politikern, ...) ueberlassen ob ich dir zuhoere
> oder nicht.

(...)

Und genau da liegt der Knackpunkt für jene, die gerne von Zensur hierzulande schreiben.
Sie glauben, sie dürften ihre Meinung frei äussern und der Rest müsse ihnen zustimmen. Aber das andere ebenso eine ggf. abweichende freie Meinung haben und diese auch äussern... Das ist Zensur!

--
Für Computerforen: Ich nutze RISC OS - und wünsch' es bleibt auch so.
Für Mob.-Tel.-Foren: Ich nutze <del>Windows 10 Mobile</del> iOS - und bin froh, dass es kein Android ist. Aber es ist leider auch kein Windows 10 Mobile oder gar webOS.

[JE]

In Deutschland darf man auch hanebüchenen Unsinn sagen, muss dann aber damit klarkommen, daß andere ihre Meinung dazu sagen.
In Russland kommt man schon ins Gefängnis, wenn man auf der Strasse ein leeres Blatt Papier hochhält.

[yumiko]

janoP schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Ich bin lieber ein rechtsextremer Nazi als in Russland im Gefängnis.

Puh!

Obwohl ... wenn man mal darüber nachdenkt ... ist schon was Wahres dran :p

[Extrawurst]

amagol schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> ds4real schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Das muss man hier in Deutschland ebenfalls, denn sonst bekommt man
> Besuch
> > vom Staatsschutz, weil man irgendwo Hatespeech, welches nicht einmal
> genau
> > definiert wurde, im Internet abgelassen hat.
>
> Ich will nicht bestreiten, dass man in Deutschland Probleme bekommen kann
> wenn man extreme Aeusserungen ins Internet stellt, aber um eine Haftstrafe
> oder schlimmeres zu bekommen, muss man sich schon sehr weit aus dem Fenster
> lehnen.
>

Ins Gefängnis kommt man hier vielleicht (noch) nicht so schnell, aber es reicht ja schon, wenn man "du bist so 1 Pimmel" zu einem Politiker sagt, damit die Polizei einem Familienvater die Tür eintritt.

> > Auch wegen der Ampel-Regierung muss man die Klappe halten. Wegen Corona
> > muss man die Klappe halten (und wenn nicht, ist man automatisch ein
> > rechtsextremer Nazi).
>
> Echt?
> Corona ist nur eine Grippe! Covid wurde von den Chinesen in Wuhan
> absichtlich in die Welt entlassen! Covid befaellt nur Leute die nicht
> Rot-Gruen waehlen!
> Glaubst du jetzt denkt jemand ich bin ein Nazi? Galubst du ich bekomme
> jetzt besuch von der Gestapo/Stasi/wasauchimmer?
>

Naja, poste es mal auf Twitter. Die Wahrscheinlichkeit, dass dich dann ein selbsternannter Hilfs-Sherriff doxxt und du und deine Familie dann im echten Leben einige unangenehme Überraschungen bekommen.

Nur weil bei uns die Gesinnungswächter keine offiziellen, staatlichen Uniform tragen, heißt das nicht, das es hier kein Problem damit gibt.

> Hm, was fuer eine Zensur? Ich glaube ich kann immer noch genug extremen Muell im Internet finden wenn ich denn will.

Klar, und wie viele davon sind mit Klarnamen & Gesicht unterwegs und haben keine Konsequenzen in diesem angeblich freien Staat zu fürchten? Die pure Existenz alternativer Meinungen belegt noch nicht, dass ein Äußern dieser Meinungen keine Konsequenzen nach sich zieht. Die Hongkonger können da ein Lied von singen.

Und ja: Meinungsfreiheit beinhaltet auch die Freiheit, Blödsinn zu erzählen.
Andernfalls wäre es das Ende so einiger Twitter-Karrieren.

> Und das ist gut so. Meinungsfreiheit bedeutet du kannst sagen was du willst - aber es ist jedem (mir, Politikern, ...) ueberlassen ob ich dir zuhoere oder nicht.

Jemanden das Zuhören zu verweigern und ihn (direkt oder indirekt) mundtot zu machen, sind 2 paar Schuhe. Am schlimmsten ist es ja an Universitäten, wo sich Professoren genötigt sahen, eine Anti-Woke-Kampagne ins Leben zu rufen.

> Da du dich ja so als Verfechter der Demokratie darstellst - darf ich fragen in welcher Partei du aktiv bist?

Parteien =/ Demokratie. Auch wenn dir die Parteien natürlich was anderes sagen wollen.
Aber in einer Demokratie gibt es auch ohne Parteimitgliedschaft genug Möglichkeiten, sich politisch zu beteiligen. Petitionen, Proteste, Bürgerrechtsbewegungen, NGOs, und natürlich klassisch: Das Wählen selbst. Selbst das öffentliche Äußern von Meinungen ist bereits demokratische Mitwirkung, deswegen ist es ja auch so wichtig, dass echte Meinungsfreiheit nicht nur garantiert, sondern auch geschützt wird.

> Dir ist klar, dass das nur indirekt mit Demokratie oder nicht zu tun hat, ja?

Das hat alles mit Demokratie zu tun. In einer überalterten Gesellschaft liegen die Mehrheitsverhältnisse nämlich vor allem bei Rentern und Kranken (bzw denjenigen, die es bald werden). Die demographische Spaltung ist mit die größte, die in diesem Land überhaupt existiert. Und gerade *weil* wir eine Demokratie haben, und *weil* die Mehrheitsverhältnisse ältere Generationen begünstigen, ist die Demokratie hier extrem unfair gegenüber den jungen Generationen.

Es würde mich nicht wundern, wenn es am Ende die Demographie ist, die den westlichen Demokratien das Genick bricht. Ein China hat es mit ihrer unverblümten Bevölkerungskontrolle da doch einfacher.

[amagol]

Extrawurst schrieb:
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> Ins Gefängnis kommt man hier vielleicht (noch) nicht so schnell, aber es
> reicht ja schon, wenn man "du bist so 1 Pimmel" zu einem Politiker sagt,
> damit die Polizei einem Familienvater die Tür eintritt.

Erstens ist das keine Meinung sondern eine Beleidigung - und zweitens bezweifle ich dass dir deswegen die Polizei die Tuer eintritt. (Vermutlich eher ein Bussgeldbescheid per Post oder eine Vorladung zum Gericht - k.A. ich mach sowas nicht)
Ausserdem ist es doch vollkommen irrelevant ob das ein Familienvater oder ein obdachloser Single mit Aluhut macht.

> Naja, poste es mal auf Twitter. Die Wahrscheinlichkeit, dass dich dann ein
> selbsternannter Hilfs-Sherriff doxxt und du und deine Familie dann im
> echten Leben einige unangenehme Überraschungen bekommen.
>
> Nur weil bei uns die Gesinnungswächter keine offiziellen, staatlichen
> Uniform tragen, heißt das nicht, das es hier kein Problem damit gibt.

Also Meinungsfreiheit oder keine Meinungsfreiheit? Irgendwie musst du dich schon fuer eins entscheiden - oder eine klare Linie ziehen bis wohin etwas von der Meinungsfeiheit gedeckt ist.
Was du willst ist doch, dass du deine Meinung sagen darfst und alle anderen dir nicht wiederspechen duerfen. Das ist doch grade keine Meinungsfreiheit.

> Klar, und wie viele davon sind mit Klarnamen & Gesicht unterwegs und haben
> keine Konsequenzen in diesem angeblich freien Staat zu fürchten? Die pure
> Existenz alternativer Meinungen belegt noch nicht, dass ein Äußern dieser
> Meinungen keine Konsequenzen nach sich zieht.

Ich denke die wenigsten haben Konsequenzen vom Staat zu befuerchten. Aber natuerlich, wenn sich jemand hinstellt und z.B. von sich gibt "Ich bin ein Nazi", muss derjenige damit leben, dass ein grosser Teil der Bevoelkerung sich entschliesst mit dieser Person nichts mehr zu tun haben zu wollen.
Wenn du willst das das Aeussern einer Meinung keine Konsequenzen haben sollte, warum machst du dir ueberhaupt die Muehe? Zustimmung waere ja auch eine Konsequenz.

> Die Hongkonger können da ein Lied von singen.

Das anzubringen ist laecherlich.

> Und ja: Meinungsfreiheit beinhaltet auch die Freiheit, Blödsinn zu
> erzählen.
> Andernfalls wäre es das Ende so einiger Twitter-Karrieren.

Meinungsfreiheit deckt auch nur Meinungen. Wenn du z.B. auf einer Veranstaltung "Feuer!" rufst um eine Panik auszuloesen ist das keine Meinung.

> Parteien =/ Demokratie. Auch wenn dir die Parteien natürlich was anderes
> sagen wollen.

OK, was ist denn das Problem mit Parteien?

> Aber in einer Demokratie gibt es auch ohne Parteimitgliedschaft genug
> Möglichkeiten, sich politisch zu beteiligen. Petitionen, Proteste,
> Bürgerrechtsbewegungen, NGOs, und natürlich klassisch: Das Wählen selbst.
> Selbst das öffentliche Äußern von Meinungen ist bereits demokratische
> Mitwirkung, deswegen ist es ja auch so wichtig, dass echte Meinungsfreiheit
> nicht nur garantiert, sondern auch geschützt wird.

Schoen das du das auch so siehst.

> Das hat alles mit Demokratie zu tun. In einer überalterten Gesellschaft
> liegen die Mehrheitsverhältnisse nämlich vor allem bei Rentern und Kranken
> (bzw denjenigen, die es bald werden). Die demographische Spaltung ist mit
> die größte, die in diesem Land überhaupt existiert. Und gerade *weil* wir
> eine Demokratie haben, und *weil* die Mehrheitsverhältnisse ältere
> Generationen begünstigen, ist die Demokratie hier extrem unfair gegenüber
> den jungen Generationen.

OK, und was waere deine Alternative? Waehlen nur bis 30?

> Es würde mich nicht wundern, wenn es am Ende die Demographie ist, die den
> westlichen Demokratien das Genick bricht. Ein China hat es mit ihrer
> unverblümten Bevölkerungskontrolle da doch einfacher.

Ich wuerde China da nicht grade als Beispiel ansehen. Die Demografie hat eigentlich die gleichen Probleme wie Deutschland, nur ohne den Ueberschuss an 70+, was weniger der "unverblümten Bevölkerungskontrolle" zuzuschreiben ist (die 1-Kind-Politik hatte eher die gleichen Auswirkungen wie die sozialen Umstaende in DE) als vielmehr dass China bis in die 80er klar ein Entwicklungsland war.

[dummzeuch]

Ja, die Diktatur in Deutschland ist echt schlimm. Da geht man doch lieber nach Nordkorea, Russland, Belarus oder China, da kann man wenigstens noch offen seine Meinung sagen.

(Ja, das war Ironie, nur für den Fall, dass das für jemanden nicht offensichtlich sein sollte.)