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Schiene einfach Ineffektiv?

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  1. Schiene einfach Ineffektiv?

    Autor: TheHunter 14.08.19 - 11:51

    Die Bahn befördert weniger als 10% des Personenverkehrs erhält aber ähnlich hohe förderung wie die Straße.

    https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/deutschland-verkehrspolitik-zu-wenig-geld-fliesst-in-das-schienennetz-a-1157257.html
    https://www.allianz-pro-schiene.de/themen/personenverkehr/marktanteile/
    https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/infrastruktur-in-deutschland-investiert-der-staat-genug-a-1159125.html

    Sollte man sich da nicht vielleicht einfach eingestehen das das Konzept mit der Schiene nicht funktioniert? Und vielleicht den Busverkehr ausbauen?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 14.08.19 11:53 durch TheHunter.

  2. Re: Schiene einfach Ineffektiv?

    Autor: zilti 14.08.19 - 11:54

    Ich dachte, die Hitzewelle sei vorbei...

  3. Re: Schiene einfach Ineffektiv?

    Autor: mvg 14.08.19 - 12:07

    Denke auch, dass sich die ganzen Öko Spinner noch umgucken werden, wenn sie merken wie viel eine Verlagerung des Güter und Personenverkehrs auf die Schiene kosten würde. Spätestens wenn sich die Kosten verzehnfachen wird das vielleicht den ein oder anderen zur Vernunft bringen :)

    Aber schön zu sehen, dass es noch Leute gibt die nicht nur in Gefühlen denken...

  4. Re: Schiene einfach Ineffektiv?

    Autor: Ford Prefect 14.08.19 - 15:47

    Eine lebenswerte Zukunft darf mich gerne etwas kosten. Man muss kein "Öko Spinner" sein, um diesen Kompromiss eingehen zu wollen.

  5. Re: Schiene einfach Ineffektiv?

    Autor: mvg 14.08.19 - 16:28

    Ford Prefect schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eine lebenswerte Zukunft darf mich gerne etwas kosten. Man muss kein "Öko
    > Spinner" sein, um diesen Kompromiss eingehen zu wollen.

    Ich hab auch nichts dagegen wenn es dich etwas kostet :D geh gerne so viele Kompromisse ein wie du willst. Aber bitte nicht nach Subventionen rufen wenn's zu teuer wird.

  6. Re: Schiene einfach Ineffektiv?

    Autor: JohnDoeJersey 14.08.19 - 17:46

    TheHunter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Bahn befördert weniger als 10% des Personenverkehrs erhält aber ähnlich
    > hohe förderung wie die Straße.

    Dir ist schon klar, dass die 47% Anteil an den Infrastrukturausgaben sich auf die Ausgaben für den Bau von neuer Infrastruktur beziehen und nicht auf die Wartungs- und Betriebskosten der bestehenden?

    Pro Kopf werden für Straßenbau und -erhaltung in Deutschland ca. 134¤ pro Kopf und Jahr ausgegeben, für Eisenbahninfrastruktur 64¤. Das ist schonmal ein etwas anderes Verhältnis, aber auch das ist irreführend. Bei der Eisenbahn wird damit im wesentlichen die gesamte Infrastruktur unterhalten, während du beim Straßenverkehr auch noch die ganzen privat unterhaltenen Tankstellen, Werkstätten, Parkplätze (ja, auch die Garage zuhause) etc. mitrechnen müsstest, um auch nur halbwegs vergleichbare Zahlen zu bekommen.

    Und um mal einen internationalen Vergleich zu bekommen, die Niederlande geben pro Kopf doppelt soviel für Schieneninfrastruktur aus wie Deutschland, Österreich fast dreimal soviel, die Schweiz sogar fast achtmal. Wie man sieht, wenn der politische Wille da wäre, wäre eine Steigerung durchaus möglich. Ja, das würde jeden etwas kosten. Soviel wie zwei Tiefkühlpizzen im Monat, um auf den Wert der Niederlande zu kommen.

  7. Re: Schiene einfach Ineffektiv?

    Autor: TheHunter 14.08.19 - 19:42

    JohnDoeJersey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > TheHunter schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die Bahn befördert weniger als 10% des Personenverkehrs erhält aber
    > ähnlich
    > > hohe förderung wie die Straße.
    >

    > Pro Kopf werden für Straßenbau und -erhaltung in Deutschland ca. 134¤ pro
    > Kopf und Jahr ausgegeben, für Eisenbahninfrastruktur 64¤. Das ist schonmal
    Deswegen schrieb ich ja auch ähnlich hoch je nachdem was man vergleicht wir reden ja aber hier ja immerhin von Faktor 2 und 10

    > ein etwas anderes Verhältnis, aber auch das ist irreführend. Bei der
    > Eisenbahn wird damit im wesentlichen die gesamte Infrastruktur unterhalten,
    > während du beim Straßenverkehr auch noch die ganzen privat unterhaltenen
    > Tankstellen, Werkstätten, Parkplätze (ja, auch die Garage zuhause) etc.
    > mitrechnen müsstest, um auch nur halbwegs vergleichbare Zahlen zu
    > bekommen.
    Sind in der Rechnung auch Bahnhöfe enthalten?
    Und so einfach kann man die Straße ja auch nicht dagegen rechnen schließlich muss man ja irgendwie zum Bahnhof kommen. Die Frage ist auch in wieweit privat unterhaltene Infrastruktur da überhaupt reinzurechenen ist schließlich geben die Leute einerseits FREIWILLIG Geld dafür aus und zahlen auch noch Steuern. Außerdem wenn man das so rechnet muss man den bahnticket Preis auch noch dazu zählen.


    > Und um mal einen internationalen Vergleich zu bekommen, die Niederlande
    > geben pro Kopf doppelt soviel für Schieneninfrastruktur aus wie
    > Deutschland, Österreich fast dreimal soviel, die Schweiz sogar fast
    > achtmal. Wie man sieht, wenn der politische Wille da wäre, wäre eine
    > Steigerung durchaus möglich. Ja, das würde jeden etwas kosten. Soviel wie
    > zwei Tiefkühlpizzen im Monat, um auf den Wert der Niederlande zu kommen.
    Ja mehr ausgeben kann man immer das war noch nie das Problem :D
    Die Frage ist nur wieviel man ausgeben müsste um mit der Bahn 20% oder gar 30% des Personenverkehrs zu stemmen? Und ob es nicht bessere Lösungen dafür gibt.

  8. Re: Schiene einfach Ineffektiv?

    Autor: JohnDoeJersey 15.08.19 - 11:28

    TheHunter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sind in der Rechnung auch Bahnhöfe enthalten?

    Ja. Ggf. minus den kleinen Anteil, der durch Mieten der ansässigen Geschäfte aufgebracht wird.

    > Und so einfach kann man die Straße ja auch nicht dagegen rechnen
    > schließlich muss man ja irgendwie zum Bahnhof kommen.

    Ein erheblicher Anteil der Straßenkosten geht in Ausbau und Unterhalt des Fernstraßennetzes. Diese braucht man nicht, um zum Bahnhof zu kommen, wenn es ein gut und dicht ausgebautes Bahnnetz gibt. Die kommunalen Straßen werden selbst wenn der gesamte Fern- und Regionalverkehr auf die Bahn geht wohl immer noch nur zu einem Bruchteil zur Bahnhofsanreise benutzt.

    > Die Frage ist auch in
    > wieweit privat unterhaltene Infrastruktur da überhaupt reinzurechenen ist
    > schließlich geben die Leute einerseits FREIWILLIG Geld dafür aus und zahlen
    > auch noch Steuern. Außerdem wenn man das so rechnet muss man den bahnticket
    > Preis auch noch dazu zählen.

    Wenn du die volkswirtschaftliche Effizienz der verschiedenen Verkehrsmittel vergleichen willst, dann musst du schon auch alle Kosten mit einbeziehen. Aus welchen Töpfen die dann konkret bezahlt werden ist ein anderes Thema.

    > Ja mehr ausgeben kann man immer das war noch nie das Problem :D
    > Die Frage ist nur wieviel man ausgeben müsste um mit der Bahn 20% oder gar
    > 30% des Personenverkehrs zu stemmen? Und ob es nicht bessere Lösungen dafür
    > gibt.

    Zumindest beim Güterverkehr ist der Trend klar, Personenverkehr finde ich gerade keine Zahlen. In Deutschland hat die Bahn bei den Gütern einen Marktanteil von ca. 18%, in Österreich 30% und in der Schweiz 42% (Zahlen von 2016). Für die Niederlande habe ich auf die Schnelle keine Zahl gefunden. Bei Österreich deckt sich das ganz gut mit dem Unterschied in den Ausgaben, insbesondere wenn man berücksichtigt, dass der Eisenbahnbau pro Kilometer im Alpenland Österreich im Durchschnitt bestimmt teurer ist als im flacheren Deutschland. In der Schweiz sind die Ausgaben im Verhältnis wesentlich höher, allerdings ist die Schweiz gerade in einer Phase des massiven Ausbaus für die nächsten hundert Jahre, mit Gotthard-Basistunnel etc. Ich denke, wenn die Neue Eisenbahn-Alpentransversale erstmal fertig ist, werden die Ausgaben in der Schweiz auch wieder runtergehen (BTW, ein vergleichbares Mammut-Tunnelprojekt z.B. in Süddeutschland würde aufgrund der höheren Einwohnerzahl pro Kopf nur knapp ein Zehntel von dem kosten was es in der Schweiz kostet!).



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.08.19 11:29 durch JohnDoeJersey.

  9. Re: Schiene einfach Ineffektiv?

    Autor: Kleba 15.08.19 - 15:44

    mvg schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber bitte nicht nach Subventionen rufen wenn's zu teuer wird.

    Dann aber bitte auch alle Auto-bezogenen Subventionen abschaffen und externe Kosten mit einrechnen. Allein die Vergünstigung des Diesels kostet den Staat etwa 9,5 Mrd. EUR pro Jahr. Und jetzt komm bitte nicht mit den höhere KFZ-Steuern für Dieselautos. Die gesamten Einnahmen aus der KFZ-Steuer (Benziner und Diesel) betragen gerade mal 9,05 Mrd. EUR. Und Diesel-Fahrzeuge machen nur knapp 1/3 aller zugelassenen Wagen aus.
    Nehmen wir dann noch die Kosten für den städtischen Autoverkehr (Parkplätze, Straßenreinigung, etc.), der im Schnitt pro Bürger und Jahr mit 150 EUR subventioniert wird (insgesamt also ca. 12 Mrd. EUR.
    Wenn wir jetzt noch die externen Kosten mit einrechnen (bspw. Luftverschmutzung durch Autos), wird es erst recht teuer. Nehmen wir als Kostenansatz den für 2030 vorgeschlagenen Preis von 180 EUR pro Tonne CO2 um einen Ausgleich herzustellen, kommen wir auf 20,7 Mrd. EUR pro Jahr (115 Mio. t CO2; 180 EUR pro Tonne). Fairerweise müssten wir eigentlich auch noch Gesundheitskosten (Abgasbelastung), Verminderung der Lebensqualität durch zu viele Autos, Folgen von Flächenversiegelung etc. mit einrechen, aber es kommt so schon genug zusammen.

    Da können alternativen gar nicht genug subventioniert werden, bevor sich auch nur ein Autofahrer beschweren darf (und ja, ich bin selbst Autofahrer).

  10. Re: Schiene einfach Ineffektiv?

    Autor: Dwalinn 15.08.19 - 16:34

    Kleba schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > mvg schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Aber bitte nicht nach Subventionen rufen wenn's zu teuer wird.
    >
    > Dann aber bitte auch alle Auto-bezogenen Subventionen abschaffen und
    > externe Kosten mit einrechnen. Allein die Vergünstigung des Diesels kostet
    > den Staat etwa 9,5 Mrd. EUR pro Jahr. Und jetzt komm bitte nicht mit den
    > höhere KFZ-Steuern für Dieselautos. Die gesamten Einnahmen aus der
    > KFZ-Steuer (Benziner und Diesel) betragen gerade mal 9,05 Mrd. EUR. Und
    > Diesel-Fahrzeuge machen nur knapp 1/3 aller zugelassenen Wagen aus.
    Der Diesel ist nicht so hoch besteuert wie Benzin das stimmt aber das kostet den Staat nichts, er nimmt nur weniger ein ist damit aber immer noch teuer im europäischen Vergleich. Wie heißt es so schön, "Tanken für die Rente"... jetzt weißt du auch warum der Staat dem Auto auch keine Konkurrenz machen will.


    > Nehmen wir dann noch die Kosten für den städtischen Autoverkehr
    > (Parkplätze, Straßenreinigung, etc.), der im Schnitt pro Bürger und Jahr
    > mit 150 EUR subventioniert wird (insgesamt also ca. 12 Mrd. EUR.
    Also die Parkplätze in Berlin sind echt teuer damit verdient man sich dumm und dämliche.
    Der Müll wird übrings nicht von Autos sondern von den Fahrern verursacht, da ändert sich nicht viel wenns weniger Autos gibt... Zudem muss man auch wegen zahlreichen Bäumen die Straße kehren (nicht nur im Herbst) .

  11. Re: Schiene einfach Ineffektiv?

    Autor: TheHunter 15.08.19 - 19:34

    JohnDoeJersey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > TheHunter schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Sind in der Rechnung auch Bahnhöfe enthalten?
    >
    > Ja. Ggf. minus den kleinen Anteil, der durch Mieten der ansässigen
    > Geschäfte aufgebracht wird.

    Gibts dafür auch ne Quelle?

    > > Und so einfach kann man die Straße ja auch nicht dagegen rechnen
    > > schließlich muss man ja irgendwie zum Bahnhof kommen.
    >
    > Ein erheblicher Anteil der Straßenkosten geht in Ausbau und Unterhalt des
    > Fernstraßennetzes. Diese braucht man nicht, um zum Bahnhof zu kommen, wenn
    > es ein gut und dicht ausgebautes Bahnnetz gibt. Die kommunalen Straßen
    > werden selbst wenn der gesamte Fern- und Regionalverkehr auf die Bahn geht
    > wohl immer noch nur zu einem Bruchteil zur Bahnhofsanreise benutzt.

    Die Kommunalen straßen werden in erster Linie dazu verwendet damit man überhaupt ans Straßennetz angebuden ist. Also wird im Gegenteil so ziemlich jede einzelne kommunale Straße dafür verwendet werden müssen um zun bahnhof zu kommen. Die kannst du also gar nicht einsparen
    Und was den Fernverkehr angeht nunja da ist die Bahn ja um einen Faktor von 10 Teuer was Kosten Nutzen angeht wie im Einganspost festgestellt.

    > > Die Frage ist auch in
    > > wieweit privat unterhaltene Infrastruktur da überhaupt reinzurechenen
    > ist
    > > schließlich geben die Leute einerseits FREIWILLIG Geld dafür aus und
    > zahlen
    > > auch noch Steuern. Außerdem wenn man das so rechnet muss man den
    > bahnticket
    > > Preis auch noch dazu zählen.
    >
    > Wenn du die volkswirtschaftliche Effizienz der verschiedenen Verkehrsmittel
    > vergleichen willst, dann musst du schon auch alle Kosten mit einbeziehen.
    > Aus welchen Töpfen die dann konkret bezahlt werden ist ein anderes Thema.

    Ja wenn du Volkswirtschaftlich rechnest musst du aber auch natürlich die Abgaben raus rechnen die für diese Private Infrastruktur gezhalt werden. Und ich bezweifle das dann noch viel wirkliche ausgaben übrig bleiben.

    Ausserdem leben wir nicht in der DDR. Wenn sich die Bürger für ein Verkehrsmittel freiwillig entscheiden Zählt das auch was finde ich.

    > > Ja mehr ausgeben kann man immer das war noch nie das Problem :D
    > > Die Frage ist nur wieviel man ausgeben müsste um mit der Bahn 20% oder
    > gar
    > > 30% des Personenverkehrs zu stemmen? Und ob es nicht bessere Lösungen
    > dafür
    > > gibt.
    >
    > Zumindest beim Güterverkehr ist der Trend klar, Personenverkehr finde ich
    > gerade keine Zahlen. In Deutschland hat die Bahn bei den Gütern einen
    > Marktanteil von ca. 18%, in Österreich 30% und in der Schweiz 42% (Zahlen
    > von 2016). Für die Niederlande habe ich auf die Schnelle keine Zahl
    > gefunden. Bei Österreich deckt sich das ganz gut mit dem Unterschied in den
    > Ausgaben, insbesondere wenn man berücksichtigt, dass der Eisenbahnbau pro
    > Kilometer im Alpenland Österreich im Durchschnitt bestimmt teurer ist als
    > im flacheren Deutschland. In der Schweiz sind die Ausgaben im Verhältnis
    > wesentlich höher, allerdings ist die Schweiz gerade in einer Phase des
    > massiven Ausbaus für die nächsten hundert Jahre, mit Gotthard-Basistunnel
    > etc. Ich denke, wenn die Neue Eisenbahn-Alpentransversale erstmal fertig
    > ist, werden die Ausgaben in der Schweiz auch wieder runtergehen (BTW, ein
    > vergleichbares Mammut-Tunnelprojekt z.B. in Süddeutschland würde aufgrund
    > der höheren Einwohnerzahl pro Kopf nur knapp ein Zehntel von dem kosten was
    > es in der Schweiz kostet!).

    Alles Irrelevant es geht hier im Personenverkehr nicht um Güter.
    Und ja im Güterverkehr ist der Trend klar er stagniert:
    https://de.statista.com/statistik/daten/studie/12200/umfrage/anteil-der-eisenbahn-am-gueterverkehr-in-deutschland/
    In österreich stagniert der Anteil auch
    https://www.allianz-pro-schiene.de/themen/gueterverkehr/marktanteile/

    nur in der schweiz ist der anteil sehr leicht gestiegen

    Aber das kann auch an der unterschiedlichen Geografie und Wirtschaft liegen insoweit ist das alles nur sehr bedingt vergleichbar



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.08.19 19:34 durch TheHunter.

  12. Re: Schiene einfach Ineffektiv?

    Autor: blaub4r 16.08.19 - 14:58

    TheHunter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Bahn befördert weniger als 10% des Personenverkehrs erhält aber ähnlich
    > hohe förderung wie die Straße.
    >
    > www.spiegel.de
    > www.allianz-pro-schiene.de
    > www.spiegel.de
    >
    > Sollte man sich da nicht vielleicht einfach eingestehen das das Konzept mit
    > der Schiene nicht funktioniert? Und vielleicht den Busverkehr ausbauen?


    Dazu kommt das der Staat vieles bezahlt was den Bahn Verkehr angeht.
    Zb muss die Bahn schienen warten und bezahlen wenn sie nur repariert werden müssen.
    Wenn sie aber nicht mehr nutzbar sind bezahlt der Staat das. Jetzt Rate mal warum viele Objekte und schienen kaputt sind.

    Gab mal einen netten Bericht dazu in der Anstalt. Das einzige was bei der Bahn gestiegen ist sind die Manager Gehälter. Der Rest ist alles gefallen.

  13. Re: Schiene einfach Ineffektiv?

    Autor: plutoniumsulfat 17.08.19 - 12:19

    Warum hat noch kein "Auto und Bus sind so viel besser"-Argumentierer daran gedacht, dass die Straßen bereits jetzt voll sind?

    Wie wollt ihr denn zB in Düsseldorf oder Berlin den ÖPNV auf die Straße bringen? Dafür gibts doch gar nicht genug Straßen, abgesehen davon, dass der Verkehrskollaps schon viel früher eintritt.

  14. Re: Schiene einfach Ineffektiv?

    Autor: nils01 20.08.19 - 12:43

    Den Genies wird schon die glorreiche Idee kommen, einfach breitere Straßen zu brauchen, damit noch mehr Beton die Böden versiegelt und es in der Stadt heißer wird, ein post-urbanes Italien sozusagen. Mögen wir doch eh alle, gell. Wenn man in München unterwegs ist, merkt man allein an der Art und Weise wie die Leute Auto fahren und wie häufig die Hupe verwendet wird, wie angespannt die Situation ist. Ellebogenverhalten, traurig.

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