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Schienenverkehr ist unrentabel

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  1. Re: Schienenverkehr ist unrentabel

    Autor: mvg 13.08.19 - 14:33

    Der Kewle schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nachdem ich das jetzt hier verfolgt habe, bleibt eigentlich nur zu sagen,
    > dass du asozial bist und das anscheinend auch noch gerne bist. Solche
    > Menschen brauchen wir in einer gesunden Gesellschaft.

    Bin ich das? ich bin gerne bereit bedürftigen Leuten FREIWILLIG zu helfen und spende auch öfters mal was. DAS ist sozial im Gegensatz zu dem Diebstahl der hier als "sozial" propagiert wird.

    Ah also meinst du ich soll aus der Gesellschaft entfernt werden weil ich es wage zu fordern, dass ich in ruhe gelassen werde und für mich selbst sorgen will?

  2. Re: Schienenverkehr ist unrentabel

    Autor: TerryP 13.08.19 - 14:33

    Das ist ja ein geradezu USAmerikanisches Level von Egoismus.
    "Got mine, fuck you."

    Widerlich.

  3. Re: Schienenverkehr ist unrentabel

    Autor: TerryP 13.08.19 - 14:34

    Ja, weil eine soziale Gesellschaft so nicht funktioniert.

  4. Re: Schienenverkehr ist unrentabel

    Autor: mvg 13.08.19 - 14:35

    TerryP schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ist ja ein geradezu USAmerikanisches Level von Egoismus.
    > "Got mine, fuck you."
    >
    > Widerlich.

    Man kann es auch als "Leben und Leben lassen" oder "Freiheit" bezeichnen.

    "Widerlich" sowas!

  5. Re: Schienenverkehr ist unrentabel

    Autor: TerryP 13.08.19 - 14:39

    Das ist die Philosophie der amerikanischen Republikaner. Wo diese Mentalität hinführt, sieht man jeden Tag in den Nachrichten.

    Menschen, deren Lebenswerk unverschuldet durch eine einzelne Krankheit ausgelöscht wird. Menschen, die sterben, weil sie sich lebensrettende Medizin nicht leisten können, selbst bei so einfachen Mitteln wie Insulin. Es ist eine absolut verrohte, menschenverachtende Gesellschaft, die aus Ansichten wie Ihren erwächst. Und ja, das widert mich an. Sie denken nur an sich. Sie sind viel zu kurzsichtig.

  6. Re: Schienenverkehr ist unrentabel

    Autor: devanagari 13.08.19 - 15:08

    mvg schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > devanagari schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Gerne nochmal: Die Steuer ist nicht zweckgebunden. Die Steuer wird nicht
    > > zur Finanzierung des Automobilverkehrs erhoben. Nur weil sie so heißt,
    > muss
    > > das noch lange nicht so sein. Daher ist der Vergleich abwegig, genauso
    > wie
    > > der Artikel da oben.
    >
    > Also ist es deiner Ansicht nach unmöglich zu berechnen was kostendeckend
    > ist und was nicht? kommt eh alles aus dem steuertopf und "der
    > gesellschaft"? Ist es egal wo das Geld her kommt und ob es durch
    > unwirtschftliche investitionen verschwendet wird?
    > Auf die Frage wie man es denn sonst berechnen soll hast du keine Antwort
    > gegeben...
    >
    > > Ach nun wird es philosophisch? Bisher war doch alles auf Kosten/Nutzen
    > > Basis argumentiert (ohne Argumente).
    >
    > Wir halten fest: Für dich sind Kosten/Nutzen und scheinbar auch effizienz
    > "keine Argumente"... Ok...
    >
    > > Alle Rechte die Sie haben, hat Ihnen
    > > die Gesellschaft und der Staat gegeben.
    >
    > Uff ich weiß garnicht was ich darauf antworten soll. Also ist erstmal alles
    > Verboten außer der Staat gestattet es mir? Wie haben dann die Menschen
    > gelebt bevor es einen Staat gab? wer hat ihnen ihre Rechte gegeben bevor
    > irgendwelche warlords diese rechte weggenommen haben? Wann habe ich
    > zugestimmt, dass ich mein Leben lang versklavt gehöre? mit der Selben
    > argumentation lässt sich übrigens auch wunderbar sklaverei im engeren sinne
    > rechtfertigen. Aber gut. Ist halt ein anderes Menschenbild. Aber das werde
    > ich niemals annehmen und mit allem bekämpfen was mir zur verfügung steht.
    > Meins sieht so aus: Der mensch ist erstmal frei zu tun und zu lassen was er
    > will. Nur bei Handlungen, die anderen Menschen aktiv schaden zufügen würden
    > darf der staat als gesellschaftliches instrument eingreifen und die Leute
    > vor übergriffen schützen. Legitimiert wird das dadurch, dass jeder davon
    > profitiert nicht getötet, vergewaltigt oder ausgeraubt zu werden. Der Staat
    > dient der Gesellschaft und nicht umgekehrt. Die theorie vom
    > Gesellschaftsvertrag die du implizit angesprochen hast ist absurd. Der
    > Gesellschaftsvertrag exisitiert nicht.
    >
    > > Genauso kann er sie Ihnen wieder
    > > wegnehmen. Oder kennen Sie eine übergeordnete Macht die Ihre Rechte
    > > schützt?
    >
    > Eine macht, die so drauf ist wie du es beschreibst "schützt" niemanden. Sie
    > ist die Ggrößte Gefahr überhaupt
    >
    > > Ob ich das gut heiße oder nicht ist irrelevant, aber so ist es nun
    > > mal.
    >
    > "Ist scheiße aber halt so" ist immer ein super argument
    >
    > > Wir leben seit einem Jahrhundert in einer wonneweichen Welt, daher ist
    > > Ihnen das vielleicht neu.
    >
    > Dank dem Technischen Fortschritt
    >
    > > Davon abgesehen ist Ihre gefühlte Freiheit auch
    > > der Sinn unseres Wirtschaftssystems.
    >
    > In der theorie ja, leider in der praxis nicht wirklich
    >
    > > Daher ist "abzocken" ein doch schwerer Begriff. Von "abzocken" können
    > Sie
    > > reden wenn das Geld an Politiker geht, welche sich bereichern. So lange
    > wir
    > > jedoch über gesellschaftliche Ausgaben sprechen (Bahn, Straße) ist
    > > "abzocken" ein doch unpassender Begriff, da es in das investiert wird,
    > in
    > > was Sie leben. Ob effizient oder nicht, gut oder schlecht.
    >
    > ach ja und wenn geld von Person A geklaut und gegen seinen willen an
    > Person/Firma/politker B gegeben wird ist das was anderes?
    >
    > > Zusammengefasst meine ich, Sie möchten maximale Freiheit, nicht gelenkt
    > werden und,
    > > dass jeder für sich selbst sorgt und sich der Sozialstaat nur noch das
    > nötigste tut,
    > > korrekt? Dann sagen Sie das so.
    >
    > Kommt hin. Habe ich auch denke ich mehr als deutlich gesagt.
    >
    > > Das kann jeder als Meinung akzeptieren.
    >
    > Wie gütig
    >
    > > Anders als krude Argumente über den Kosten/Nutzen Faktor zu Bahn und
    > Auto,
    > > worüber weder Sie noch ich wirklich Studien gelesen haben oder irgendeine
    >
    > > weiterrechende Ahnung haben.
    >
    > Ach gegen die bescheidene Kosten nutzen Bilanz der Bahn darf man also
    > nichts mehr sagen?
    > Wie gesagt. Ich bin gerne bereit die Probe zu machen. Subventionen weg,
    > dann sieht man wer recht hat und was die bessere Bilanz hat...


    Der Staat ist die Gesellschaft. Die gab es schon immer. Es sein denn der Mensch lebte noch in keiner Gruppe. Du siehst dich abseits der Gesellschaft, bzw. den Staat getrennt von der Gesellschaft. Das ist traurig. Spricht auch nicht wirklich für Selbige. Lassen wir das mit dem off-topic, das artet nur aus.

    Gerne nochmals zur Erläuterung. Eine Steuer die nicht zur Deckung der Ausgaben genutzt wird, deren Berechnungsgrundlage auch nicht die Ausgaben sind, kannst du nicht als Faktor zur Kostendeckung einbauen. Die Steuer ist vollkommen abgekoppelt von den Kosten die du als Autofahrer verursachst.

    Das ist in etwa so, als würde ich ohne Berechnungsgrundlage den Preis für 1 KG Wurst festlegen und je höher der Überschuss am Ende ist, je höher ist für dich die Kosten/Nutzen Rechnung.

    Wenn ich die KFZ Steuer morgen um 200% erhöhe, bleibt natürlich mehr übrig, es deutet aber kaum auf einen besseren Kosten/Nutzen Faktor des Straßenbaus hin, da sie willkürlich ist. Genauso könnte ich die Mehrwertsteuer der Bahntickets mit einrechnen, was auch Blödsinn wäre.

    Du hast nicht ein von Experten berechnetes Argument für eine Bescheidene Kosten/Nutzen Bilanz der Bahn geliefert. DESHALB spreche ich von kruden Argumenten. Liefere und untermauere deine Argumente. Ich wäre sogar sehr interessiert, weil google mir nichts liefern konnte. Die Ausgaben für Bahn und Autoverkehr halten sich in etwa die Waage, zum volkswirtschaftlichen Nutzen ist mir aber keine Berechnung untergekommen. Dir denn?

  7. Re: Schienenverkehr ist unrentabel

    Autor: mvg 13.08.19 - 18:21

    TerryP schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ist die Philosophie der amerikanischen Republikaner. Wo diese
    > Mentalität hinführt, sieht man jeden Tag in den Nachrichten.

    Ja die Partei der Freiheit, die gegründet wurde um die Sklaverei abzuschaffen und die sich auch jetzt gegen den kollektiven Wahnsinn stellt. Man kann ja von Trum und seiner, sagen wir mal etwas schwierigen Persönlichkeit, halten was man will, aber es sollte einem doch etwas zu denken geben, wenn ca 50% ihn wählen aber hier NUR negativ über ihn und seine Partei berichtet wird. Irgendwas kann da doch nicht stimmen... Bis jetzt hat er noch keinen neuen Krieg angefangen und Unternehmenssteuern gesenkt. Also unterm strich doch keine ganz so üble Bilanz. Ich hätte aber eher die Libertarian Party gewählt...
    Deutschland und seine Bevölkerung scheinen Freiheit mehr und mehr abzulehnen. Mal gucken in welcher Katastrophe es dieses mal endet...

    > Menschen, deren Lebenswerk unverschuldet durch eine einzelne Krankheit
    > ausgelöscht wird. Menschen, die sterben, weil sie sich lebensrettende
    > Medizin nicht leisten können, selbst bei so einfachen Mitteln wie Insulin.
    > Es ist eine absolut verrohte, menschenverachtende Gesellschaft, die aus
    > Ansichten wie Ihren erwächst. Und ja, das widert mich an. Sie denken nur an
    > sich. Sie sind viel zu kurzsichtig.

    Ja ist klar, alles ein einziges Drama da drüben... Schon mal selbst da gewesen? Was du da beschreibst hat mit der Realität nämlich nicht besonders viel zu tun. Es gibt auch dort hilfen für bedürftige, allerdings wird das dort über spenden oder (religiöse) Hilfsorganisationen geregelt und nicht wie hier mit der Gießkanne. Im übrigen sind die Zufriedenheit, das Durchschnittsvermögen und das Medianvermögen dort höher als in Deutschland. Und auch der Lebensstandard ist nur minimal niedriger als hier, was hauptsächlich mit der dünneren Besiedelung und weiten Strecken bis zum Krankenhaus zusammehnhängen dürfte.

  8. Re: Schienenverkehr ist unrentabel

    Autor: emdotjay 13.08.19 - 18:39

    southy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ok, alles klar.
    > Dann aber bitte das ganze auch in "ehrlich":
    >
    > Unter Einbeziehung ALLER FOLGEKOSTEN!
    >
    > Da bin ich dann mal gespannt wie viel noch Auto fahren.

    +1

  9. Re: Schienenverkehr ist unrentabel

    Autor: emdotjay 13.08.19 - 18:43

    mvg schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > und wird sich (zumindest so wie er jetzt ist) niemals wirtschaftlich
    > rechnen. Bahn fahren ist heute nur durch die massiven Subventionen aus dem
    > Straßenverkehr/Mineralölsteuer bezahlbar.
    >
    > Einfach alle Subventionen streichen, dann wird sich das Problem von selbst
    > lösen... Warum sollte ein Autofahrer anderen ihre Mobilität bezahlen nur
    > weil er die wirtschaftlich sinnvollere Entscheidung getroffen hat? Das ist
    > Absurd!

    das liegt daran das in Deutschland die Lobby der Automobilindustrie den Staat lenkt.
    Oder glauben sie wieso der Dieselskandal in Deutschland noch zu keinen öffentlichen Umdenken geführt hat. Oder wieso es die Abwrackprämie gab...

    Wenn Bund Land und Gemeinde im Aufsichtsrat von VW sitzt, was glauben sie woran ist der Aufsichtsrat intereisserit doch nicht an höhere Gehälter der Mitarbeiter....

    Vl. Sollte der Spritpreis noch die Folgekosten mit einbezogen werden dann werden sie sehen was transparent ist.

  10. Re: Schienenverkehr ist unrentabel

    Autor: mvg 13.08.19 - 18:52

    devanagari schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Der Staat ist die Gesellschaft.

    Falsch!

    Wikipedia zitat: Im weitesten Sinn bezeichnet er [der Staat] eine politische Ordnung, in der einer bestimmten Gruppe, Organisation oder Institution eine privilegierte Stellung zukommt

    Was du meinst ist die Bevölkerung und die darf alle 4 Jahre mal einen Hauch von Einfluss ausüben.

    > Die gab es schon immer. Es sein denn der
    > Mensch lebte noch in keiner Gruppe. Du siehst dich abseits der
    > Gesellschaft, bzw. den Staat getrennt von der Gesellschaft. Das ist
    > traurig. Spricht auch nicht wirklich für Selbige. Lassen wir das mit dem
    > off-topic, das artet nur aus.

    Ich habe nichts gegen Regeln aber diese Regeln haben Grenzen. In einer Republik darf (eigentlich) nicht mit Mehrheit einfach so alles gegen den Willen einer Minderheit beschlossen werden. Scheinbar haben das aber viele Leute die so denken wie du vergessen.

    > Gerne nochmals zur Erläuterung. Eine Steuer die nicht zur Deckung der
    > Ausgaben genutzt wird, deren Berechnungsgrundlage auch nicht die Ausgaben
    > sind, kannst du nicht als Faktor zur Kostendeckung einbauen. Die Steuer ist
    > vollkommen abgekoppelt von den Kosten die du als Autofahrer verursachst.

    Ok und wer zahlt dann für die Autobahnen und wo kommt das Geld her?

    > Das ist in etwa so, als würde ich ohne Berechnungsgrundlage den Preis für 1
    > KG Wurst festlegen und je höher der Überschuss am Ende ist, je höher ist
    > für dich die Kosten/Nutzen Rechnung.

    Ja wenn der Preis doppelt so hoch festgelegt wird ist für den Verkäufer die Kosten Nutzen Bilanz besser weil er die doppelten Einnahmen hat. Wo ist das Problem?

    > Wenn ich die KFZ Steuer morgen um 200% erhöhe, bleibt natürlich mehr übrig,
    > es deutet aber kaum auf einen besseren Kosten/Nutzen Faktor des Straßenbaus
    > hin, da sie willkürlich ist. Genauso könnte ich die Mehrwertsteuer der
    > Bahntickets mit einrechnen, was auch Blödsinn wäre.

    Nein solange die Leute weiter bereit sind die Straßen mit dem absurden Steuersatz zu nutzen wirft die Straße mehr gewinn ab. Aber nur so lange bis immer weniger die Straße nutzen. Dann wirft sie weniger gewinn ab. Es gibt also einen Steuersatz der Gennwinntechnisch ideal ist. Mehr ist schlechter weil weniger die straße nutzen, weniger ist schlechter, weil weniger pro person gezahlt wird. am ende wird so oder so ein Gewinn erwirtschaftet. Egal ob aus steuern, maut oder sonst was für gebühren. Der name ändert nichts an der Sache

    > Du hast nicht ein von Experten berechnetes Argument für eine Bescheidene
    > Kosten/Nutzen Bilanz der Bahn geliefert. DESHALB spreche ich von kruden
    > Argumenten. Liefere und untermauere deine Argumente. Ich wäre sogar sehr
    > interessiert, weil google mir nichts liefern konnte. Die Ausgaben für Bahn
    > und Autoverkehr halten sich in etwa die Waage, zum volkswirtschaftlichen
    > Nutzen ist mir aber keine Berechnung untergekommen. Dir denn?

    Ok hier mal eine Rechnung:

    in Quelle [1] seite 18 Tabelle sind alle Staatlichen Ausgaben für alle Straßen und Schienenverkehr aufgelistet (leider nur 2013 aber egal)

    Also Ausgaben:
    19mrd für ALLE Straßen Bund und Länder
    ca 16mrd für die Öffis (leider auch mit bussen)

    in Quelle [1] seite 20 Tabelle:

    Staatliche Einnahmen:
    48mrd für Straßen
    5mrd für öffis

    Also schonmal absolut gerechnet ein Verlusstgeschäft bei den öffis und ein Gewinn bei der Straße aber du willst das ja nicht so rechnen selbst wenn das in der Quelle auch so gerechnet wird...

    Dann noch mal die Beförderungsmengen vergleichen [2] bei der die Straße bei nahezu gleichen kosten ein vielfaches leistet (auch bei personenanzahl sieht es nicht besser aus) und schon sieht man wie absurd teuer und ineffizient die Bahn und der Schienenverkehr ist. 401 122 tonnen für die schiene vs 3 682 500 tonnen für die Straße ist schon ordentlich und von A nach B vs vom Bahnhof zum Bahnhof will ich erst garnicht anfangen...



    q.e.d

    [1]https://www.bmu.de/fileadmin/Daten_BMU/Pools/Forschungsdatenbank/fkz_3715_58_101_vergleich_verkehrstraeger_bf.pdf
    [2]https://www.destatis.de/DE/Themen/Branchen-Unternehmen/Transport-Verkehr/Gueterverkehr/Tabellen/gueterbefoerderung-lr.html



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 13.08.19 19:08 durch mvg.

  11. Re: Schienenverkehr ist unrentabel

    Autor: mvg 13.08.19 - 19:04

    emdotjay schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > das liegt daran das in Deutschland die Lobby der Automobilindustrie den
    > Staat lenkt.


    Ok also die böse Autolobby hat dafür gesorgt, dass der Schienenverkehr im allgemeinen unrentabel ist? Bestimmt hat die Lobby auch dafür gesorgt, dass man mit einem Zug nur von Bahnhof zu Bahnhof und nicht von irgendwo nach irgendwo fahren kann. Die Gesetzte der Physik lassen sich leider nicht ändern. Auch nicht von der Autolobby. Di bahn ist als gesamtkonzept unrentabel. Auch mit sonst wie vielen Milliarden wird die Bahn nicht wirtschaftlicher und da muss man auch keine Verschwörungstheorie erfinden dass die Lobby die bahn sabotiert hat.

    > Oder glauben sie wieso der Dieselskandal in Deutschland noch zu keinen
    > öffentlichen Umdenken geführt hat. Oder wieso es die Abwrackprämie gab...

    Nein ich fahre auch weiter Auto (benziner) aber auch mit einem Diesel wäre es mir vollkommen egal ob VW irgendwelche willkürlichen Grenzwerte einhält oder nicht. Das interessiert einfach niemanden (außer die öko fanatiker) und deshalb passiert auch nichts (und das ist auch gut so)

    > Wenn Bund Land und Gemeinde im Aufsichtsrat von VW sitzt, was glauben sie
    > woran ist der Aufsichtsrat intereisserit doch nicht an höhere Gehälter der
    > Mitarbeiter....

    Ich bin genauso gegen Lobbyismus wie du. Das kannst du mir glauben. Ich sehe das Problem aber bei der staatlichen Einflussnahme auf die Wirtschaft. Aber Lobbyismus hat nichts mit dem thema hier zu tun.

    > Vl. Sollte der Spritpreis noch die Folgekosten mit einbezogen werden dann
    > werden sie sehen was transparent ist.

    Dann rechne doch mal vor wie hoch die Spritpreise sein müssten. oder ist das nur dein Gefühl, dass sie noch viel viel viel höher sein müssten? 2/3 vom Spritpreis sind doch schon Steuern. Und dass CO2 und die 2 Grad unterm Strich mehr schaden als nützen soll mir erstmal jemand vorrechnen ;)

  12. Re: Schienenverkehr ist unrentabel

    Autor: m3t4 13.08.19 - 19:42

    Mal queer gelesen und hier scheiden sich die Geister. Ich mag Autofahren wenn die Bahn frei ist, dies ist aber meist NICHT der Fall. Wenn wir wirklich einen Deutschlandtakt hätten wäre das ein Traum. Zuverlässig von A nach B ohne viel Stress. Man kann die Zeit nutzen und arbeiten. Kommt entspannter an.
    Wenn ich mit der Bahn fahre und 5 Stunden unterwegs war, kann ich das Notebook zu lassen, da alles erledigt ist. So macht das doch Spass :) wäre da nicht die Unzuverlässigkeit. Ein Bahn wie in Japan *man darf auch träumen* :)

  13. Re: Schienenverkehr ist unrentabel

    Autor: Anonymer Nutzer 13.08.19 - 20:41

    Ich finde das eine sehr interessante Diskussion und wie mit dieser etwas weniger gesellschaftsfähigen Meinung (zumindest hier in Deutschland) umgegangen wird, lässt finde ich tief Blicken.

    Persönlich würde ich gerne die Argumentation folgendermaßen hinterfragen:

    - Wäre es hilfreich, wenn der Staat das vermeintlich finanziell (für den Kunden) unrentable Produkt Schienenverkehr komplett fallen lässt. Die Konsequenz wäre doch, dass alle Bahnfahrer und vor allem auch alle Transportkilometer auch auf der Straße landen würden --> noch mehr Verkehrschaos (Hypothese)

    - Ich finde es schwierig, Straßen- und Schienenverkehr zu vergleichen, da meiner Einschätzung nach das eine (Schiene) mehr oder weniger komplett privat organisiert ist und das andere (Straße) mehr oder weniger komplett staatlich organisiert ist.

    - Aus meiner Sicht aber der wichtigste Punkt: Den Deckungsbeitrag durch Einnahmen und Ausgaben kann man sicherlich machen, aber aus meiner Sicht werden folgende Aspekte hier nicht berücksichtigt. Nämlich, dass die ausgegebenen Gelder nicht die erforderlichen Ausgaben widerspiegeln. Quelle wäre hierfür der Verkehrswegeplan, welcher besagt, dass die Regierung in den nächsten Jahren nur in den Erhalt der Infrastruktur investiert, obwohl der Verkehr auf der Straße massiv ansteigt.


    OTP

    - Hier wurden ja einige Punkte hinsichtlich der Weltanschauung gesagt. Von meiner Seite aus nur so viel dazu.

    - Aus meiner Sicht ist es zum Einen die Aufgabe des Staates die Freiheit grundsätzlich zu achten, aber nicht zu maximieren.

    - Für eine weitere Diskussion dieses Punktes wäre es aber unablässlich, den Begriff und die Bedeutung von Freiheit zu definieren. (Weil der Staat mir ja zum Beispiel nicht die Freiheit lässt - zumindest nicht ohne Sanktionen - ohne Führereschein zu Auto zu fahren, obwohl ich dazu in der Lage wäre ...)

  14. Re: Schienenverkehr ist unrentabel

    Autor: Der Kewle 13.08.19 - 20:44

    mvg schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Kewle schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Nachdem ich das jetzt hier verfolgt habe, bleibt eigentlich nur zu
    > sagen,
    > > dass du asozial bist und das anscheinend auch noch gerne bist. Solche
    > > Menschen brauchen wir in einer gesunden Gesellschaft.
    >
    > Bin ich das? ich bin gerne bereit bedürftigen Leuten FREIWILLIG zu helfen
    > und spende auch öfters mal was. DAS ist sozial im Gegensatz zu dem
    > Diebstahl der hier als "sozial" propagiert wird.
    >
    > Ah also meinst du ich soll aus der Gesellschaft entfernt werden weil ich es
    > wage zu fordern, dass ich in ruhe gelassen werde und für mich selbst sorgen
    > will?

    Ja bist du. Ich les von dir hier nur ich, ich, ich und meins, meins, meins. Was zum Teufel, Junge? Kalibrier mal deinen sozialen Kompass neu.

  15. Re: Schienenverkehr ist unrentabel

    Autor: knabba 13.08.19 - 20:47

    mvg schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > und wird sich (zumindest so wie er jetzt ist) niemals wirtschaftlich
    > rechnen. Bahn fahren ist heute nur durch die massiven Subventionen aus dem
    > Straßenverkehr/Mineralölsteuer bezahlbar.
    >
    > Einfach alle Subventionen streichen, dann wird sich das Problem von selbst
    > lösen... Warum sollte ein Autofahrer anderen ihre Mobilität bezahlen nur
    > weil er die wirtschaftlich sinnvollere Entscheidung getroffen hat? Das ist
    > Absurd!

    Falsch in Japan ist die Bahn nicht nur höchst zuverlässig, sauber, pünktlich und großartig. Nein sie ist eine Goldgrube.
    Die Staatliche Bahn JR weiß gar nicht wohin mit dem Geld und deshalb bauen sie eine Magnetschwebebahn.
    Aber hey wen interessieren schon Fakten?

  16. Re: Schienenverkehr ist unrentabel

    Autor: m3t4 13.08.19 - 20:54

    Meine Rede, ein Bahn wie in Japan wäre traumhaft. Einfach einsteigen und genießen. Pünktlich und schnell.
    Hätten wir einfach vor ca 20-30 Jahren weiter ausbauen müssen und stetig verfolgen. Nun sitzt das Kind im Brunnen und weint....

  17. Re: Schienenverkehr ist unrentabel

    Autor: unbuntu 13.08.19 - 21:03

    mvg schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenns nur kurzfristig ist entstehen ja auch nicht so hohe kosten.

    Haha, genau. :D

    "Linux ist das beste Betriebssystem, das ich jemals gesehen habe." - Albert Einstein

  18. Re: Schienenverkehr ist unrentabel

    Autor: eidolon 13.08.19 - 21:05

    Und was ist wenn du statt ner langen Krebsbehandlung nen Autounfall und 20 Knochenbrüche und keine Zähne mehr hast? Und dann? Wer hilft dir, wenn deine paar Euro Ersparnisse nicht reichen? Lebst du dann lieber humpelnd und dich von Saft ernährend oder nimmst du wieder die Brücke?

  19. Re: Schienenverkehr ist unrentabel

    Autor: devanagari 13.08.19 - 21:18

    nur

    >
    > Also Ausgaben:
    > 19mrd für ALLE Straßen Bund und Länder
    > ca 16mrd für die Öffis (leider auch mit bussen)
    >
    > in Quelle [1] seite 20 Tabelle:
    >
    > Staatliche Einnahmen:
    > 48mrd für Straßen
    > 5mrd für öffis
    >
    > Also schonmal absolut gerechnet ein Verlusstgeschäft bei den öffis und ein
    > Gewinn bei der Straße aber du willst das ja nicht so rechnen selbst wenn
    > das in der Quelle auch so gerechnet wird...

    Es ist zum verzweifeln... Ich muss doch den volkswirtschaftlichen Nutzen gegen die Kosten vergleichen, nicht die Steuereeinnahmen. Ich kann auch eine ÖPNV Steuer einführen, dann mache ich damit auch Gewinn. Sagt das irgendwas aus? Steuereeinnahmen mit Kosten zu vergleichen, als Argumentation der Effizienz ist bullshit! Nochmal! Das tut auch keiner deiner Links.

    Mit Beförderungsmengen zu vergleichen ist der erste sinnvolle Ansatz. Da berechnet auch keiner die Kosten der Autos und LKWs mit ein die privat gekauft werden...dann hast du noch eine ganz andere Zahl.

    Ich bin raus, das ist zunehmend sinnbefreit.
    >
    > Dann noch mal die Beförderungsmengen vergleichen [2] bei der die Straße bei
    > nahezu gleichen kosten ein vielfaches leistet (auch bei personenanzahl
    > sieht es nicht besser aus) und schon sieht man wie absurd teuer und
    > ineffizient die Bahn und der Schienenverkehr ist. 401 122 tonnen für die
    > schiene vs 3 682 500 tonnen für die Straße ist schon ordentlich und von A
    > nach B vs vom Bahnhof zum Bahnhof will ich erst garnicht anfangen...
    >
    > q.e.d
    >
    > [1]www.bmu.de
    > [2]www.destatis.de

  20. Re: Schienenverkehr ist unrentabel

    Autor: mvg 13.08.19 - 21:41

    asdjkf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich finde das eine sehr interessante Diskussion und wie mit dieser etwas
    > weniger gesellschaftsfähigen Meinung (zumindest hier in Deutschland)
    > umgegangen wird, lässt finde ich tief Blicken.
    >
    > Persönlich würde ich gerne die Argumentation folgendermaßen hinterfragen:
    >
    > - Wäre es hilfreich, wenn der Staat das vermeintlich finanziell (für den
    > Kunden) unrentable Produkt Schienenverkehr komplett fallen lässt. Die
    > Konsequenz wäre doch, dass alle Bahnfahrer und vor allem auch alle
    > Transportkilometer auch auf der Straße landen würden --> noch mehr
    > Verkehrschaos (Hypothese)

    Naja wenn eine unrentables Produkt wegfällt steht das zuvor gebundene Kapital danach den Produktiveren Produkten zur verfügung. Vereinfacht gesagt würde dann z.B. Doppelt so viel Geld für den Straßenverkehr bereitstehen und daher langfristig doppelt so viele/breite Straßen. Sowas passiert ja nicht von heute auf morgen. Ein verkehrschaos ist also nicht zu befürchten, da sich die ausgaben langsam anpassen. Wenn man außerdem vergleicht, wie wenig tonnen material und menschen im vergleich zur straße über die Schiene transportiert werden (siehe kommentar weiter oben) dann ist das problem wirklich minimal und würde durch die Verdoppelung der Straßeninfrastruktur mehr als kompensiert.

    > - Ich finde es schwierig, Straßen- und Schienenverkehr zu vergleichen, da
    > meiner Einschätzung nach das eine (Schiene) mehr oder weniger komplett
    > privat organisiert ist und das andere (Straße) mehr oder weniger komplett
    > staatlich organisiert ist.

    Die Bahn ist immernoch ein sehr staatsnaher Konzern und beider Infrastruktur ist der Staat sehr stark beteiligt. Aber am ende kommt es einzig und alleine auf die Effizienz an und auch Straßen könnte man mit maut, etc privatisieren.

    > - Aus meiner Sicht aber der wichtigste Punkt: Den Deckungsbeitrag durch
    > Einnahmen und Ausgaben kann man sicherlich machen, aber aus meiner Sicht
    > werden folgende Aspekte hier nicht berücksichtigt. Nämlich, dass die
    > ausgegebenen Gelder nicht die erforderlichen Ausgaben widerspiegeln. Quelle
    > wäre hierfür der Verkehrswegeplan, welcher besagt, dass die Regierung in
    > den nächsten Jahren nur in den Erhalt der Infrastruktur investiert, obwohl
    > der Verkehr auf der Straße massiv ansteigt.

    Das ist natürlich richtig aber sowas noch mit einzubeziehen macht die Sache dann extrem kompliziert. Im Kommentar weiter oben, in dem ich die Effizienz mal grob durchrechne sieht man aber deutlich, wie extrem unterlegen der Schienenverkehr dem Straßenverkehr, vor allem in hinblick auf die Förderungsmenge, ist. Da machen dann 50% mehr Ausgaben auch keinen Unterschied mehr wenn man nur wissen will was das effizientere Konzept ist.

    > OTP
    >
    > - Hier wurden ja einige Punkte hinsichtlich der Weltanschauung gesagt.
    > Von meiner Seite aus nur so viel dazu.
    >
    > - Aus meiner Sicht ist es zum Einen die Aufgabe des Staates die Freiheit
    > grundsätzlich zu achten, aber nicht zu maximieren.

    Wenn es wenigstens so bleiben würde wie jetzt und nicht jeden Monat neue Verbote und Einschrenkungen kommen würden wäre das schonmal ein Anfang mit dem ich besser leben könnte.

    > - Für eine weitere Diskussion dieses Punktes wäre es aber unablässlich,
    > den Begriff und die Bedeutung von Freiheit zu definieren. (Weil der Staat
    > mir ja zum Beispiel nicht die Freiheit lässt - zumindest nicht ohne
    > Sanktionen - ohne Führereschein zu Auto zu fahren, obwohl ich dazu in der
    > Lage wäre ...)

    Ich wäre auch bei Führerschein etc für ein lockereres System aber sowas ist verglichen mit Subventionen, Umverteilungen, Autoverboten und all dem anderen Zeug was momentan so beschlossen wird eine absolute Kleinigkeit. Ende des Jahres wird z.B. der anonyme Goldkauf in sinnvollen Mengen nahezu verboten (von15tsd (vorletztes jahr) auf 10tsd heute auf 2tsd nächstes jahr) und was man hier so in den Kommentaren teilweise lesen kann lässt auch für die Zukunft nichts gutes vermuten. In so einem Umfeld sind Führerscheine etc. ein Luxusproblem. Grob gesagt: Für mich heißt Freiheit, dass man erstmal alles tun kann solange man niemandem direkt damit schadet. Nicht versichert zu sein sollte erlaubt sein, genauso wie Drogen, Extremsport oder selbstmord, da es niemanden etwas an geht was ich mit meinem Körper tue oder was für Risiken ich für mich eingehe. Führerschein sollte man schon differenzieren, da man hier andere gefährden kann. Ganz sicher gehört es aber nicht zur freiheit, wenn ich gezwungen werde die mobilität von anderen zu bezahlen obwohl sie das selbst finanzieren könnten.

    Aber erstmal danke. Einer der wenigen Kommentare bei denen ich keine Kopfschmerzen bekomme :)

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