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Lohndumping

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  1. Lohndumping

    Autor: Spiritogre 30.09.15 - 12:22

    Diese Propaganda-Meldung geister mind. zwei, drei Mal im Jahr durch die IT Foren. Letztlich sagt sie nur aus, dass die Unternehmen die "händeringend" suchen nicht die geforderten bzw. üblichen Gehälter zahlen wollen. Darum will die Bitkom ja auch immer Leute aus Niedriglohnländern herholen, die man dann schön ausbeuten kann.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 30.09.15 12:23 durch Spiritogre.

  2. Re: Lohndumping

    Autor: Schattenwerk 30.09.15 - 12:24

    In diesem Kontext verlinke ich immer gerne: https://www.youtube.com/watch?v=lFq2aAcf-8s

  3. Re: Lohndumping

    Autor: Vaako 30.09.15 - 12:52

    So siehts aus. Gute Leute haben wollen aber keiner der sie ausbildet und am besten alles umsonst der Staat muss das regeln. Diese Unternehmeskultur von Geiz is Geil ist echt das letzte und dann sagt man schön wir müssen ja Wettbewerbgsfähig sein... tja dann müsst ihr euch bemühen die richtigen Leute zu finden und gut zu bezahlen und wenn es keine gibt muss man halt mal nen paar Jahre Geld investieren und welche ausbilden lassen. Oder ihr macht halt euren Laden dicht wenn das nicht geht, Angebot und Nachfrage sind nicht ohne Grund die Eckpfeiler der Wirtschaft.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 30.09.15 12:54 durch Vaako.

  4. Re: Lohndumping

    Autor: pioneer3001 30.09.15 - 12:54

    Bei Minute 13:16 ist gut erklärt was Arbeitgeber sich unter Worklife Balance vorstellen, wenn sie in Kuh-Dörfern Unternehmen gründen.

    Der aus Arbeitgeber-Deutschland abhauende Spanier sagt da: "Nur Arbeit, Wohnung, Einkaufen, Arbeit, Wohnung, Einkaufen" :-))

  5. Fachkräfte werden überdurchschnittlich gut bezahlt - also kein Lohndumping

    Autor: FOellien 30.09.15 - 14:09

    Mir fällt bei diesen Diskussionen zunehmend auf, dass diese Aussagen von Berufsgruppen kritisiert und angezweifelt werden, die ganz offensichtlich nicht der Zielgruppe entsprechen. Das konnte man auch erst wieder kürzlich an den Resonanzen zu dem Thema Durchschnittsverdienst (104.000) des IT-Mittelbaus erkennen oder auch an wiederkehrenden Diskussionen um das Thema-Fachkräftemangel. Und immer kommt dann als Argument, dass es ganz viele arbeitslose Fachkräfte gibt und es den Firmen nur um Lohndumping geht. Ich will nicht ausschließen, dass es nicht auch schwarze Schafe bei den Arbeitgebern gibt. Aber wenn von Fachkräften gesprochen wird, sprechen wir automatisch auch von dem vor ein paar Tagen gemeldeten Mittelbau, der nun mal einfach im Durchschnitt ein Jahresgehalt von ca. 90.000-100.000 Euro verdient. Das ist auch sehr schön im Artikel beschrieben worden. Niemand sucht Administratoren (Server, DBAs, Netzwerk, Storage), Softwareprogrammierer, oder Webdesigner etc. Das sind auch alles IT-Berufe, die man heutzutage kaum als Fachkraft bezeichnen würde, sondern Ressourcen, die häufig extern in Indien (HCL), Rumänien oder sonstwo eingekauft werden. Entsprechend unterliegen die entsprechenden Löhne auch dem globalen Wettbewerb. Das ist aber auch schon vor 10 Jahren absehbar gewesen. Fachkräfte hingegen sind Leute mit einem höher-qualifizierten Berufsabschluss (min. hochspezialisierter Bachelor, Master Uni, Promotion), die als Entwickler, Specialists oder Consultants arbeiten. Entsprechend werden solche Leute ja auch gerade im Kontext von Big Data, Semantic Systems etc gesucht. Nur ein Beispiel: man findet heutzutage kaum noch qualifizierte Data Scientists und falls man doch Kandidaten findet, dann brauch man denen kaum mit Gehältern kleiner 70.000 / 80.000 Euro kommen. Darunter bekommt man niemanden. Das Problem ist aber, dass der Arbeitsmarkt in den letzten Jahren absolut "leergeatmet" (sprich es wurden alle eingestellt) wurde und es nicht so schnell Nachwuchs an diesen Stellen gibt. Eine entsprechende Spezialisierung vorausgesetzt können BAchelors/Masters auch in der Industrie (z.B. IGM) Einstiegsgehälter zwischen 40.000-60.000 Euro erwarten. Das ist doch alles tariflich geregelt. Selbst im nichttariflichen Bereich können Consultants und Senior Consultants mit Berufserfahrung Gehälter >80.000 Euro erwarten. Im außertariflichen Bereich (also dem genannten Mittelbau) sollten promovierte Entwickler (Indianerlevel ohne Führungsaufgabe) bzw. Teamleiter und Gruppenleiter mit ca. 10-15 Jahren Berufserfahrung definitiv bei ca. 100.000 Euro liegen.
    Darüber hinaus sind Gehälter ja nicht von der Nationalität abhängig. Bei uns werden diese Branchenüblich über Lohnbänder geregelt und bei uns würde ein Syrer das gleiche Geld bekommen wie ein Deutscher.

  6. Re: Fachkräfte werden überdurchschnittlich gut bezahlt - also kein Lohndumping

    Autor: sic 30.09.15 - 14:33

    FOellien schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Niemand sucht [...]
    > Softwareprogrammierer [...]. Das sind auch alles IT-Berufe,
    > die man heutzutage kaum als Fachkraft bezeichnen würde, sondern Ressourcen,
    > die häufig extern in Indien (HCL), Rumänien oder sonstwo eingekauft werden.
    An der Stelle hättest du zur Klarstellung schon schreiben sollen, dass du damit scheinbar reine Programmierer aus Ausbildungsberufen meinst. Liest sich sonst etwas irritierend.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 30.09.15 14:36 durch sic.

  7. Re: Fachkräfte werden überdurchschnittlich gut bezahlt - also kein Lohndumping

    Autor: FOellien 30.09.15 - 14:39

    In der Regel wird die Verfügbarkeit ja vertraglich festgelegt. Allerdings ist die Qualität in der Regel deutlich(!) schlechter als bei den alten betriebsinternen Strukturen (manchmal erschreckend schlecht). Blöderweise interessiert das heutzutage niemanden mehr und eigentlich alle großen Unternehmen (egal welche Branche) gehen immer mehr zu dieser Lösung über.
    Die Gruppe der hochqualifizierten Fachkräfte ist aber (noch) davon verschont, da man entsprechende Alternativen fachlich nicht in den Billiglohnländern anbieten kann.

  8. Re: Fachkräfte werden überdurchschnittlich gut bezahlt - also kein Lohndumping

    Autor: Spiritogre 30.09.15 - 14:44

    "und bei uns würde ein Syrer das gleiche Geld bekommen wie ein Deutscher"

    Nur in Firmen, die streng nach Tarif bezahlen. Das sind aber nur wenige. Bei den meisten Firmen handelt jeder Arbeitnehmer sein Gehalt letztlich selbst aus.
    Deswegen wollen Firmen gerne junge Leute, die noch bei ihren Eltern leben oder halt ausländische Fachkräfte aus zweite oder dritte Welt Staaten, die sie über den Tisch ziehen können "Im Vergleich zu deiner Heimat sind die 20.000 die wir dir bieten doch sehr großzügig ..."

    Anders rum wird nämlich ein Schuh draus. Kürzlich im Radio kam so eine Sendung. Die an der deutschen Uni ausgebildete Fachkraft wird in Ländern wie den USA oder Kanada mit Kusshand genommen und immer mehr Uniabsolventen wandern ab, schlicht weil sie dort erheblich mehr Kohle verdienen.

    Ist übrigens auch so ein Ding, wenn mal wieder Managergehälter in der Öffentlichkeit kritisiert werden. Im Vergleich zu den meisten großen Industrienationen sind die hier beim Gros der Manager nämlich sehr gering. Die wirklich guten deutschen Manager gehen deswegen lieber in die Staaten oder nach Hong Kong, Singapore und Co. und internationale Top-Manager würden einen Teufel tun für den "Hungerlohn" hier für eine deutsche Firma zu arbeiten.

    Zwar sind wir eine riesige Wirtschaftsmacht aber unser Kapital ist das Wissen und das kommt durch die bessere Ausbildung. Wenn nun unsere klugen Köpfe lieber ins Ausland gehen und hier stattdessen Billiglöhner eingestellt werden, dann wird das langfristig einen Abwärtstrend auslösen.

    Thema Ausbildung: Auch die ist ja auf dem absteigenden Ast hierzulande. Der große Vorteil hier war ja gerade, dass jeder, egal aus welcher sozialen Schicht, eine gute Schulbildung inkl. Hochschule absolvieren kann. Nur wird die normale Schulbildung immer weiter verdummt und verkürzt damit die armen Kleinen ihre Kindheit besser genießen können und damit auch Kinder aus sozial nicht so gut gestelten Familien 7 Schichten irgendwann ihr Abi in der Tasche haben - dass dann allerdings kaum mehr wert ist als ein besserer Realschulabschluss vor 20 Jahren.
    Gegen die Schulbildung in anderen Ländern können wir deswegen qualitativ nicht mehr anstinken. Dort herrscht oft Ganztagsschule und wer auf die Uni will, der muss büffeln ohne Ende um die Zulassungsprüfung zu bestehen. Der Witz ist, die wissen wie wichtig ein Unibesuch für sie ist und büffeln freiwillig halt bis der Arzt kommt. Hier unvorstellbar, hier wird das Recht als selbstverständlich angenommen.

  9. Re: Fachkräfte werden überdurchschnittlich gut bezahlt - also kein Lohndumping

    Autor: Trockenobst 30.09.15 - 14:47

    FOellien schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber wenn von Fachkräften gesprochen wird, sprechen
    > wir automatisch auch von dem vor ein paar Tagen gemeldeten Mittelbau, der
    > nun mal einfach im Durchschnitt ein Jahresgehalt von ca. 90.000-100.000
    > Euro verdient.

    Viele dieser Leute sind selbstständig/freelancer und wissen was sie an Hotspots wie Hamburg, Düsseldorf, Frankfurt, München verlangen können. Ein Bekannter von mir ist AppEntwickler auf IOS Basis, der hat den selben Stundensatz wie ein Java-Guru.

    Die typischen Personaler bekommen einen Schock wenn sie seine Gehaltsvorstellungen hören, und er verweist dann auf 25+ Apps im Appstore in 30 Ländern in 10 verschiedenen Branchen.
    Die suchen dann (erfolglos) weiter (und haben meist keine oder sehr schlechte Apps im Store), während er dann an den Topapps der (DAX-)Unternehmen schraubt, die damit mehr oder weniger den Markt besetzen. Die anderen verpassen den Markt.

    > die man heutzutage kaum als Fachkraft bezeichnen würde, sondern Ressourcen,
    > die häufig extern in Indien (HCL), Rumänien oder sonstwo eingekauft werden.

    Die Leute finde ich häufig für 15-25¤ zu teuer, schlecht von Begriff, desinteressiert und nur an de Abarbeitung von Todos interessiert. Ich würde sie IT-Hilfsarbeiter nennen.

    Ich bezweilfe das gerade kleine Deutsche Unternehmen das Komplettdesign ihrer (hoffentlich) modernen reaktiven Webanwendung an irgendeinen Inder für 20¤ rausgeben. Eher ist es so, dass ihnen das alles nicht so richtig den Aufwand an sich Wert ist. Und so geraten sie immer mehr ins Hintertreffen.

    Die Bitkom kann doch seit Jahren bei der Hälfte der offenen Jobs immer noch keine Bewerbungsformulare liefern - weil es häufig eben nur eine "Idee" ist jemanden zu holen der "dies und das mal machen könnte" statt tatsächlich eine benötigte Stelle.

    > Darüber hinaus sind Gehälter ja nicht von der Nationalität abhängig. Bei
    > uns werden diese Branchenüblich über Lohnbänder geregelt und bei uns würde
    > ein Syrer das gleiche Geld bekommen wie ein Deutscher.

    Schön für den Syrer, aber der hat lieber "Guugle" auf seiner Visitenkarte als "Systemtechnik für industrielle Kühlsysteme Hans Peter Schneider eHG und Co. KG Gnaa bei Sonstwodorf"

    Es jedoch Optionen für den Mittelstand. Mein Top-C++ Ex-Kollege ist beim dritten Kind zu einer Meßtechnikfirma mit 50+ Angestellten gewechselt. Weil sie dort - leicht in der Pampa - ihre gesamte Firma auf den Ausgleich zwischen Beruf und Familie ausgelegt haben. Er kann auch von Daheim arbeiten und hat eine 38h Woche zu einem fairen Tarif, mit Auto, BYOD und Fortbildungen.

    in der Stadt könnte er x00netto/Monat mehr verdienen, aber niemals mit diesen Extras.

  10. Re: Fachkräfte werden überdurchschnittlich gut bezahlt - also kein Lohndumping

    Autor: FOellien 30.09.15 - 15:16

    Spiritogre schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > "und bei uns würde ein Syrer das gleiche Geld bekommen wie ein Deutscher"
    >
    > Nur in Firmen, die streng nach Tarif bezahlen. Das sind aber nur wenige.
    > Bei den meisten Firmen handelt jeder Arbeitnehmer sein Gehalt letztlich
    > selbst aus.
    > Deswegen wollen Firmen gerne junge Leute, die noch bei ihren Eltern leben
    > oder halt ausländische Fachkräfte aus zweite oder dritte Welt Staaten, die
    > sie über den Tisch ziehen können "Im Vergleich zu deiner Heimat sind die
    > 20.000 die wir dir bieten doch sehr großzügig ..."
    >
    > Anders rum wird nämlich ein Schuh draus. Kürzlich im Radio kam so eine
    > Sendung. Die an der deutschen Uni ausgebildete Fachkraft wird in Ländern
    > wie den USA oder Kanada mit Kusshand genommen und immer mehr Uniabsolventen
    > wandern ab, schlicht weil sie dort erheblich mehr Kohle verdienen.
    >
    > Ist übrigens auch so ein Ding, wenn mal wieder Managergehälter in der
    > Öffentlichkeit kritisiert werden. Im Vergleich zu den meisten großen
    > Industrienationen sind die hier beim Gros der Manager nämlich sehr gering.
    > Die wirklich guten deutschen Manager gehen deswegen lieber in die Staaten
    > oder nach Hong Kong, Singapore und Co. und internationale Top-Manager
    > würden einen Teufel tun für den "Hungerlohn" hier für eine deutsche Firma
    > zu arbeiten.
    >
    > Zwar sind wir eine riesige Wirtschaftsmacht aber unser Kapital ist das
    > Wissen und das kommt durch die bessere Ausbildung. Wenn nun unsere klugen
    > Köpfe lieber ins Ausland gehen und hier stattdessen Billiglöhner
    > eingestellt werden, dann wird das langfristig einen Abwärtstrend auslösen.
    >
    > Thema Ausbildung: Auch die ist ja auf dem absteigenden Ast hierzulande. Der
    > große Vorteil hier war ja gerade, dass jeder, egal aus welcher sozialen
    > Schicht, eine gute Schulbildung inkl. Hochschule absolvieren kann. Nur wird
    > die normale Schulbildung immer weiter verdummt und verkürzt damit die armen
    > Kleinen ihre Kindheit besser genießen können und damit auch Kinder aus
    > sozial nicht so gut gestelten Familien 7 Schichten irgendwann ihr Abi in
    > der Tasche haben - dass dann allerdings kaum mehr wert ist als ein besserer
    > Realschulabschluss vor 20 Jahren.
    > Gegen die Schulbildung in anderen Ländern können wir deswegen qualitativ
    > nicht mehr anstinken. Dort herrscht oft Ganztagsschule und wer auf die Uni
    > will, der muss büffeln ohne Ende um die Zulassungsprüfung zu bestehen. Der
    > Witz ist, die wissen wie wichtig ein Unibesuch für sie ist und büffeln
    > freiwillig halt bis der Arzt kommt. Hier unvorstellbar, hier wird das Recht
    > als selbstverständlich angenommen.

    Ich gebe dir da in allen Punkten recht.
    Nur 2 kleine Kommentare: Einige meiner Bekannten sind in die USA ausgewandert und viele wieder zurück. Eine vergleichbare Position in den USA liegt locker bei einem Jahresgehalt von 200.000 - 250.000 Euro (Industrie). Allerdings sind die Ausgaben auch immens. Auf das teure Haus (300.00 - 500.000 Dollar) muss man jedes Jahr je nach County und Staat 8-30% Property Tax zahlen. Damit sind dann mal schnell 30.000 bis >100.000 Dollar jedes Jahr wieder weg. Wenn Kinder mit im Spiel sind werden auch mal schnell 10.000-50.000 Dollar fällig, es sei denn man lebt in einem reichen County, der viel Geld in die öffentlichen Schulen steckt. Wenn man dann nicht zu zweit verdient, sieht es mau aus.
    Wenn man sich Berufserfahrung einkaufen möchte, bringen einem die jungen Absolventen nur wenig, es sei denn es geht um neue Expertise.

    Generell hat sich der ganze Berufsmarkt auch nicht wirklich positiv in DE entwickelt. Die Stellen von typischen Bürokaufleuten wurden erst durch BWL ersetzt und diese werden nun wieder durch Juristen ersetzt (selbst im öffentlichen Dienst). Das gleiche Bild zeigt sich auch in anderen Berufssparten, wo ehemalige Ausbildungsberufe mittlerweile fast ausschließlich durch studierte Mitarbeiter ersetzt werden. Leider wird dieser Trend zunehmend durch die gleichen Tendenzen in den USA und UK verstärkt.

    Ich finde diese Entwicklung nicht gut! Aber so ist nun mal der Trend. Mir ging es in meinem Posting auch nur darum deutlich zu machen, dass die Fachkräfte von vor 10 Jahren, welche typischerweise die nicht besetzten Stellen besetzt hätten, heute nicht mehr die Zielgruppe ist, welche unternehmen heute suchen.

  11. Re: Fachkräfte werden überdurchschnittlich gut bezahlt - also kein Lohndumping

    Autor: Spiritogre 30.09.15 - 15:40

    "Mir ging es in meinem Posting auch nur darum deutlich zu machen, dass die Fachkräfte von vor 10 Jahren, welche typischerweise die nicht besetzten Stellen besetzt hätten, heute nicht mehr die Zielgruppe ist, welche unternehmen heute suchen."

    Schuld daran sind zwei Faktoren.
    Zunächst bereits die von mir angesprochene Vereinfachung der Schule, was früher Realschule war ist heute wie Hauptschule, viele Realschüler machen Fachhochschulreife nach um wenigtestens einen Beruf lernen zu können der früher für Realschule normal war. Heute kann auch jeder weiter zur Schule gehen, zu "meiner Zeit" musste dafür noch ein bestimmter Notenschnitt vorliegen, da konnte nicht einfach jeder weiter die Schule besuchen und einen höheren Abschluss machen.

    Der zweite Punkt ist, Länder wie Deutschland und Schweden die eine richtige Berufsausbildung bieten, also mit Berufsschule und anschließendem Gesellenbrief sind in der absoluten Minderheit. In fast allen anderen Ländern der Erde wird entweder nach der High School "learning by doing" etwa im Handwerk betrieben also sofort gearbeitet und die jungen Leute bekommen ihre Arbeit auf der Arbeit beigebracht oder aber sie besuchen erst einmal ein College, was zwar vom Rang her höher ist als die deutsche Berufsschule aber letztlich im Großen und Ganzen dieser entspricht, nur das halt die praktische Arbeit wegfällt und es erst einmal nur reine Schulausbildung ist. Und wer eben höher Hinaus will, der geht zur Uni. Das kann theoretisch auch jeder, da es nur einen einheitlichen High School Abschluss gibt und nicht wie bei uns drei, bzw. vier verschiedene. Allerdings haben die Unis im Ausland entsprechend quasi alle (zumindest die besseren) Zugangstests.

    Dadurch gibt es in anderne Ländern nur zwei Kategorien, Leute mit Hochschulabschluss und Leute ohne richtigen Berufsabschluss - im Gegensatz eben zu uns. Bei der "Internationalisierung" haben also quasi alle Leute die hierher kommen mind. einen Collegeabschluss und stechen damit normale Gesellen / Meister / Techniker etc. aus, weil College eben als (Fach-)Hochschulabschluss gilt. Während ein deutscher mit Berufsausbildung im Ausland wegen seiner Kompetenz gerne genommen wird aber eben nur im Bereich der "Angelernten" tätig werden kann und nicht auf einer Stufe mit College-Absolventen steht.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 30.09.15 15:55 durch Spiritogre.

  12. Re: Fachkräfte werden überdurchschnittlich gut bezahlt - also kein Lohndumping

    Autor: matok 30.09.15 - 16:26

    FOellien schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber wenn von Fachkräften gesprochen wird, sprechen
    > wir automatisch auch von dem vor ein paar Tagen gemeldeten Mittelbau, der
    > nun mal einfach im Durchschnitt ein Jahresgehalt von ca. 90.000-100.000
    > Euro verdient.

    D.h. unter den Angestellten in der IT sind deiner Meinung nach schätzungsweise unter 5% Fachkräfte? Mehr dürften in dem Gehaltsbereich nicht liegen. Interessante Definition.

  13. Re: Fachkräfte werden überdurchschnittlich gut bezahlt - also kein Lohndumping

    Autor: FOellien 30.09.15 - 18:19

    matok schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > D.h. unter den Angestellten in der IT sind deiner Meinung nach
    > schätzungsweise unter 5% Fachkräfte? Mehr dürften in dem Gehaltsbereich
    > nicht liegen. Interessante Definition.

    Ich kann das nicht in der Gesamtheit beurteilen und beziehe mich lediglich auf diesen Artikel (https://www.golem.de/news/myhiringclub-com-deutschland-auf-platz-7-bei-den-it-gehaeltern-1509-116540.html) sowie auf die offenen Positionen und entsprechenden Gehälter, die nach meiner Erfahrung nach im IT-Bereich derzeit gesucht werden und häufig in der Diskussion bezüglich Fachkräfte genannt werden. Im Mittel scheint ja nach der Studie sehr wohl bei 122.000 Dollar in Deutschland zu liegen. Als promovierter R&D ITler sollte man mit ca. 15 Jahren Berufserfahrung auch ca. bei 90.000 Euro liegen. An den durchschnittlichen Gehältern im letzten Abschnitt sieht man ja auch durchaus, dass die Gehälter im IT Bereich insgesamt niedriger sind als in anderen Branchen. Das Helpdesk, Administratoren und Programmierer weniger verdienen bestreite ich nicht. Aber dieser Bereich ist doch zumindest in der Großindustrie ein Auslaufmodell und bereits jetzt sind doch Großteile dieser Arbeitskräfte ins Ausland verlagert worden und zählen somit nicht mehr in die deutsche Statistik.
    Für kleinere und mittelständische Unternehmen mit proprietären Softwarelösungen ist das definitiv anders. Mein Bruder arbeitet z.B. in einer kleinen Firma und hat sich dort hochgearbeitet. Aber auch hier wird gut bezahlt. Mein Doktorand ist zu einem größeren deutschen Softwarehaus gegangen. Als Quereinsteiger hat er dort als Business Analyst gestartet. Nach ca. 1-2 Jahren ist man Consultant und auch hier liegt man deutlich über denen im Artikel genannten Mitteln.

    Ganz unabhängig davon würde ich aber auch davon ausgehen, dass die Fachkräfte und Spezialisten einer bestimmten Berufssparte immer die Minderheit darstellen. Für die gesamte IT-Landschaft kann das vielleicht bei 5% liegen. Ich arbeite als Wissenschaftler in der Pharmabranche und damit eher am anderen Ende. Software kaufen mir meistens ein, Consulting und best. Customization auch, Helpdesk und Netzwerk und Data Center-Aktivitäten sind mittlerweile wie bei allen großen Firmen ausgesourct. Die verbleibenen IT-Strukturen im operativen Bereich und in Forschung und Entwicklung sind somit vermutlich eher im höheren Lohnband zu finden. Aber wie gesagt, wir unterliegen auch dem Tarifvertrag Chemie. Man sollte sich dabei auch immer vor Augen halten, was ein ganz normaler Laborant mit 45/50 Jahren auf E13 verdient - das sind schon 75.000 Euro. Als promovierter Data Scientist wirst Du vermutlich aktuell ein tariflich vereinbartes Einstiegsgehalt von ca. 60K haben. Das entspricht auch den IT-Entwickler-Erfahrungswerten aus der Automobilbranche.

    Im Grunde ist das aber auch alles irrelevant. Ich wollte mit meinen initialen Posting eigentlich nur Anmerken, dass sich ganz offensichtlich Kollegen durch entsprechende Meldungen "angegriffen" fühlen, da sie sich selber zu den Fachkräften zählen aber irgendwie gar nicht zu den Fachspezialisten gehören, die man sucht. Und diese Spezialisten muss du hoch bezahlen, um sie überhaupt gewinnen zu können. In diesem Bereich gibt es damit praktisch kein Lohndumpingpotential.

  14. Re: Fachkräfte werden überdurchschnittlich gut bezahlt - also kein Lohndumping

    Autor: aLpenbog 01.10.15 - 00:46

    Nun dann hat die IT aber mittlerweile das Wort Fachkraft neu erfunden. Die Definition dieses Wortes ist nämlich lediglich ein Facharbeiter, der eine entsprechende Berufsausbildung bzw. ein Studium in diesen Bereich hinter sich hat.

    Wenn etwas fehlt, dann ist der Grund relativ klar, weil man es nicht ausgebildet hat. Was die Gehaltsangaben angeht und die Threads, das ist normal dass es da immer hitzig wird. Es gibt nun mal immer große Unterschiede. Hier macht in der Summe eben Wohn- bzw. Arbeitsort, Firmengröße und Firmenbranche wesentlich mehr aus, als die Fähigkeiten oder Tätigkeiten.

    Geht mir da auch nicht anders, was ich hier teilweise für zahlen lese, wenn ich bedenke, dass ich unter 30k eingestiegen bin und auch heute noch nicht weit drüber liege, da fragt man sich schon wie der Alltag von jemanden aussieht der 100k kriegt, ob die Person zaubern kann oder wirklich mehr als dreimal soviel Leistung bringt. Man kann es also quasi indirekt als Herabwürdigung seiner Leistungen empfinden.

    Auch werden Laut Artikel "Softwareentwickler" gesucht, was rein von der Bezeichnung fast eher nach Code Monkey ohne jegliche Projekt- oder Personalverantwortung klingt und da ist das Lohndumping sehr wohl ein Thema. Dass man sie nicht nur in Sprachkursen, sondern auch Weiterbildungsmaßnamen oder in das duale Ausbildungssystem unterbringen möchte unterstreicht meine Vermutung noch. Abgesehen davon, wenn wir als "Fachkraft" nur die höheren Posten bezeichnen wollen, so sind das meist Stellen die mehr mit Planung, Papierkram und Kommunikation zutun haben, als mit der IT selbst, da ist gerade die Sprachbarriere und die relativ schwere deutsche Rechtschreibung ein massives Problem für die ankommenden "Fachkräfte".



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 01.10.15 00:46 durch aLpenbog.

  15. Re: Lohndumping

    Autor: Schnarchnase 01.10.15 - 09:29

    Spiritogre schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Diese Propaganda-Meldung geister mind. zwei, drei Mal im Jahr durch die IT
    > Foren. Letztlich sagt sie nur aus, dass die Unternehmen die "händeringend"
    > suchen nicht die geforderten bzw. üblichen Gehälter zahlen wollen.

    Das kann ich absolut nicht bestätigen. Ich habe jetzt schon in verschiedenen Firmen erlebt, dass Stellen lange unbesetzt blieben, obwohl die Bezahlung durchschnittlich oder sogar besser war.

    Es gibt schlicht kaum gute Entwickler die einen Job suchen und um welche Abzuwerben müsste man dann schon deutlich mehr Geld in die Hand nehmen. Für 100 Euro mehr im Monat wechselt niemand der mit seinem aktuellen Job zufrieden ist. Was wir an Bewerbern hatten war komplett witzlos. Die nannten sich Entwickler und haben die einfachsten Zusammenhänge nicht verstanden, hatten schlicht keinen Plan von Entwicklung.

    Es gibt definitiv ein massives Defizit an qualifizierten Entwicklern.

  16. Re: Fachkräfte werden überdurchschnittlich gut bezahlt - also kein Lohndumping

    Autor: Anonymer Nutzer 01.10.15 - 10:11

    @FOellien
    als wissenschafter im pharmabereich? entwickelst du medikamente?

  17. Re: Lohndumping

    Autor: Michael H. 01.10.15 - 11:01

    Schnarchnase schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Spiritogre schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Diese Propaganda-Meldung geister mind. zwei, drei Mal im Jahr durch die
    > IT
    > > Foren. Letztlich sagt sie nur aus, dass die Unternehmen die
    > "händeringend"
    > > suchen nicht die geforderten bzw. üblichen Gehälter zahlen wollen.
    >
    > Das kann ich absolut nicht bestätigen. Ich habe jetzt schon in
    > verschiedenen Firmen erlebt, dass Stellen lange unbesetzt blieben, obwohl
    > die Bezahlung durchschnittlich oder sogar besser war.
    >
    > Es gibt schlicht kaum gute Entwickler die einen Job suchen und um welche
    > Abzuwerben müsste man dann schon deutlich mehr Geld in die Hand nehmen. Für
    > 100 Euro mehr im Monat wechselt niemand der mit seinem aktuellen Job
    > zufrieden ist. Was wir an Bewerbern hatten war komplett witzlos. Die
    > nannten sich Entwickler und haben die einfachsten Zusammenhänge nicht
    > verstanden, hatten schlicht keinen Plan von Entwicklung.
    >
    > Es gibt definitiv ein massives Defizit an qualifizierten Entwicklern.

    Liegt aber (imho) daran, das Informatik inzwischen eher ein "Trendstudium" geworden ist. So wie BWL früher. Leute die nicht wissen was sie studieren sollen oder etwas studieren wollen bei dem sie gut verdienen können und die Jobaussichten gut sind, studieren inzwischen Informatik oder zumindest Wirtschaftsinformatik.

    Der Anteil an Leuten die sich wirklich dafür interessieren. Die dann später auch wirklich gut in ihrem Job sind... ist eher mau...

    Ich selber habe nur eine sehr gute Berufsausbildung, da ich mein Fachabi mit Partys und Zocken verbracht hab und die Vernunft erst nach meiner Bundeswehrzeit kam. Lustigerweise wurde ich bei dem Job direkt nach meiner Berufsausbildung 8 anderen Bewerbern mit einem Bachelor in Informatik vorgezogen.
    Aus zwei einfachen Gründen. Hat mir mein Chef dann später auch mal unter vier Augen erzählt...
    1. Weil sich Qualitativ und kompetenztechnisch nichts gefehlt hat. Da lag ich sogar vor 6 von den 8 Bewerbern. Was ihm besonders gut gefallen hat: Das ich einen Lösungsansatz für ein Problem das sie seit Jahren haben, einfach ausm Ärmel geschüttelt hab, nachdem sie mir die Problematik erklärt haben, während alle anderen nur genickt haben, aber das Problem nicht mal ansatzweise nachvollziehen konnten.
    2. Weil die Uni Absolventen utopische Gehaltsvorstellungen hatten und das bei noch 0,00 Praxiserfahrung.

    Meinen Bachelor/Master will ich noch nachholen, was meines Erachtens nur in dem Sinne problematisch ist, wie man das am besten mit dem Job unter einen Hut bekommt. Aber das ist ne andere Geschichte.

    Was ich so aus meinem Freundeskreis mitbekomme, sind eigentlich nur Jammerparolen warum so viele Informatik studieren und sich dafür n Scheiß interessieren. Bei einem Kumpel von mir sind knapp 80% im Studium, die nur Informatik studieren, weil sie sonst keine Ahnung haben was sie studieren könnten und was genug Geld bringt. Von diesen 80% fällt knapp die Hälfte nach 1-2 Semestern weg weil sie es nicht packen oder keinen Bock mehr haben... Übrig bleiben laut ihm bei jedem Studienjahrgang 5-10% an wirklichen Informatikern, wenn nicht sogar weniger. Der Rest schimpft sich zwar Informatiker, wäre aber laut ihm im Marketing besser aufgehoben, da sie zwar nach dem Studium mit Fachbegriffen um sich werfen, aber nichts davon effektiv und zielgerichtet umsetzen können.

  18. Re: Lohndumping

    Autor: Spiritogre 01.10.15 - 13:20

    Was "echte" Informatiker angeht wird hier glaube ich extrem übertrieben. Gerade Informatik ist ein Studienfach, wo 80 Prozent nicht das Ende vom Studium erreichen. Die 20 Prozent also, die das schaffen sollen also auch zum Großteil nach "nur wegen dem Geld" das gemacht haben, aber eigentlich keine Ahnung haben!? Sorry, aber das glaube ich nicht!

    In meinem Freundeskreis gibt es recht viele Informatiker wobei da auch Wirtschaftsinformatiker, Elektrotechniker Fachrichtung Informationstechnik usw. dabei sind. Das sind alles(!) Nerds, die schon als Jugendliche Computerfreaks waren und hobbymäßig programmiert und gebastelt haben.

    Diejeniegen, die sich nicht interessieren oder dafür geeignet sind, die werden schon im Studium praktisch komplett aussortiert.


    Auch das oben angeführte Beispiel, dass da nur acht Bewerber waren, sechs von denen unfähig, klingt nicht sehr realistisch, es sei denn, das ist wirklich die letzte kleine Klitsche in Hintertupfingen. Dann ist allerdings auch nicht so überraschend, dass sich da nur der "Ausschuss" beworben hat. Im Normalfall kann man wohl eher von 200 - 500 Bewerbern auf eine Stelle ausgehen. Was eben zeigt, dass es absolut genügend Fachkräfte gibt.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 01.10.15 13:24 durch Spiritogre.

  19. Re: Lohndumping

    Autor: Anonymer Nutzer 01.10.15 - 13:24

    > In meinem Freundeskreis gibt es recht viele Informatiker wobei da auch
    > Wirtschaftsinformatiker, Elektrotechniker Fachrichtung Informationstechnik
    > usw. dabei sind. Das sind alles(!) Nerds, die schon als Jugendliche
    > Computerfreaks waren und hobbymäßig programmiert und gebastelt haben.
    genau das ist es ja. ein "echter" informatiker zeichnet sich definitiv nicht dadurch aus, computerfreak zu sein. er kann es sein, was aber eher einen zufall darstellt.

  20. Re: Lohndumping

    Autor: Spiritogre 01.10.15 - 13:33

    bjs schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > genau das ist es ja. ein "echter" informatiker zeichnet sich definitiv
    > nicht dadurch aus, computerfreak zu sein. er kann es sein, was aber eher
    > einen zufall darstellt.

    Meine persönliche Erfahrung ist eher gegenteilig. Ich kenne keinen Informatiker, nicht einmal schnöden Administrator, der kein Computerfan ist.

    Ich kenne hingegen durchaus auch einige Leute, die keine Computerfreaks waren und auch eher nur mittelmäßig an Mathe interessiert, die ein Informatikstudium begonnen haben. Von denen hat aber keiner mehr als zwei, drei Semester "überlebt".

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