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Die Idee ist gut und richtig

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  1. Die Idee ist gut und richtig

    Autor: red creep 05.04.12 - 01:49

    Die Idee von besserer Audioqualität im digitalen Zeitalter ist gut und richtig. Wir haben HD-Fernsehen, loben das neue iPad wegen dem großartigem Display, aber beim Sound fragt niemand nach Qualität. Anscheinend interessiert sich die Mehrheit der Leute einfach nicht dafür. "Das brauche ich nicht.", höre ich oft wenn ich anderen sage, dass die Qualität von Youtube MP3s sehr gering ist. Aber HD-Fernsehen braucht auch keiner und trotzdem ist es einfach viel angenehmer HD zu gucken. Mir ist klar, dass der Vergleich mit dem HD-Fernsehmen etwas hinkt, weil der Seh-Sinn viel ausgeprägter ist als das Gehör. Wenn es aber schon die Möglichkeit dazu gibt, warum will niemand HD hören?

    Ich glaube man muss es den Menschen einfach mal zeigen, wie es ist Qualität zu hören.
    Dummerweise haben die wenigsten iPod (oder was auch immer) Besitzer vernünftige Kopfhörer. Ohne die entsprechende "Hardware" macht es aber keinen Sinn auf hohem Nieveau an der Abtastrate oder der Auflösung zu drehen. Das würde nur denen helfen, die sowieso schon "HD hören".
    Dann ist da noch das Problem der Kompression. MP3 ist macht vieles kaputt. Bei machen Liedern/Musikrichtungen ist es vertretbar. Bei andern finde ich den Verlust unerträglich (JA, mich maße mir an MP3 am Klang zu erkennen). AAC (sogar Vorbis) liefern bei vertretbaren Kompressionsraten bessere Ergebnisse. Speicherplatz ist aber sowieso so billig geworden, dass auch verlustfreie Kompression z.B. FLAC nicht mehr so wahnwitzig erscheint wie noch vor ein paar Jahren.

    Fazit: Die Idee den Musikgenuss zu verbessern gefällt mir, aber durch das erhöhen von Abtastrate und Auflösung ist eigentlich niemandem geholfen. Der hörbare Unterschied ist gering und wahrscheinlich nur mit extrem teurem Equipment übehaupt hörbar. Außerdem findet der größte Qualitätsverlust bei den Lautsprechern/Kopfhörern und der Kompression statt, sodass man einen Ansatz braucht um wirklich etwas zu erreichen.
    Letztendlich kann man niemanden dazu zwingen auf bessere Qualität zu setzten. Gegen "Das brauche ich nicht." kann man nunmal nichts sagen.

  2. Re: Die Idee ist gut und richtig

    Autor: mac4ever 05.04.12 - 02:21

    Ich bin ja auch dieser Meinung. Aber die Industrie hat ja SACD und DVD-A fallen gelassen, denn den Unterschied zur CD hört man mit Equipment im massenkompatiblen Billigbereich nicht, also haben zu wenig Konsumenten, vor allem die jüngeren, die in der Freundeshorde immer "alles dabei" haben müssen, zugegriffen. Bei den Älteren mit den dicken Heimkinos im Eigenheim sah das teilweise anders aus...

    Außerdem fehlt in der Breite einfach die Hörerfahrung, ja, Hören muß man lernen. Der Loudness-War spricht doch Bände, solange weiterhin alles Populäre totkomprimiert wird, reicht MP3 128K doch eigentlich wirklich:-(

    Der Dynamikkompression entspricht die Datenkompression. VHS schlägt Betamax, MP3 die CD, die CD SACD und Windows Linux und MacOSX...to be continued....

  3. Re: Die Idee ist gut und richtig

    Autor: /mecki78 05.04.12 - 15:36

    red creep schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Idee von besserer Audioqualität im digitalen Zeitalter ist gut und
    > richtig.

    Das hat niemand bestritten, die Idee diese aber durch höhere Samplingraten und/oder Bittiefen zu erzielen ist kompletter Unfug. Ein analoges Signal, das keine Frequenzen über 20 kHz aufweist (und kein Mensch kann Frequenzen über 20 kHz hören!) und das man mit 44,1 kHz und 16 Bit aufgenommen hat, sieht nachdem es durch einen DAC und einen Reconstruction Filter gegangen ist (und alle CD Player, Soundkarten, etc. haben so einen Filter) beinahe absolut identisch zum Originalsignal aus. Wenn ich es mit 192 kHz und 24 Bit aufnehme, dann sieht das Resultat kein bisschen besser aus am Ende, tendenziell sogar eher schlechter, denn einen DAC zu fertigen, der bei 44,1 kHz und 16 Bit in allen Bereichen ein "sauberes" Signal liefert ist viel einfacher zu fertigen als einen, der das gleiche bei 192 kHz und 24 Bit erreicht.

    Faktisch arbeiten die meisten DACs in CD Playern mit nur EINEM BIT, weil einen 1-Bit DAC kann man so fertigen, dass er ein PERFEKTES Signal liefert, was du schon bei einem 8-Bit DAC kaum hin bekommen kannst. Um dann ein 16 Bit Signal verarbeiten zu können, wird das Signal einfach per Oversampling auf ein vielfaches der ursprünglichen Frequenz gebracht, was bei 44,1 kHZ möglich ist, aber nicht bei 192 kHz. D.h. wenn Audio 192 kHz ist, dann klappt dieser Oversampling Trick nicht mehr, dann brauchst du einen echten 16 Bit DAC und der wird nie ein sauberes Signal liefern. Noch schlimmer wenn dann die Auflösung auf 24 Bit erhöht wird.

    Siehe hierzu auch:
    http://www.dspguide.com/ch3/2.htm
    http://www.dspguide.com/ch3/3.htm
    http://www.dspguide.com/ch3/6.htm
    http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

    > dass die Qualität von Youtube MP3s sehr gering ist. [...]

    Zum einen sind nicht alle Tonspuren auf YouTube MP3, viele sind AAC und manche sind auch Vorbis, was diese Aussage an sich schon einmal unsinnig macht. Zum anderen ist die Qualität nicht so schlecht wegen dem Verfahren an sich, sondern weil nur 96 bis max. 128 kbit/s (durchschnittlich etwa 112 kbit/s, bei niedriger Qualität aber manchmal auch nur 56 kbit/s bei 22050 Sampling Frequenz) verwendet werden, was einfach viel zu wenig ist. Das beste Verfahren kann keine gute Qualität liefern, wenn du ihm nur erlaubst so wenig Bandbreite zu verwenden. Und YouTube erlaubt deswegen nur so wenig Bandbreite, weil es eine *VIDEO* Plattform ist, d.h. es geht hier hauptsächlich um Videos und der Videoinhalt ist bei einem Video wichtiger als die Tonspur, daher verwendet YouTube nur so niedrige Audobitraten.

    > Bei machen Liedern/Musikrichtungen ist es vertretbar. Bei andern finde ich
    > den Verlust unerträglich (JA, mich maße mir an MP3 am Klang zu erkennen).

    Mach einen Doppelblindtest, dafür gibt es entsprechende Software, und ich wette du schaffst es bei 99% aller Tests nicht den Unterschied zwischen unkomprimiert und 192 kbit/s herauszuhören, wenn du einen vernünftigen MP3 Encoder wie LAME verwendest. Spätestens bei > 200 kbit/s (oder LAME im VBR Modus, was der Standard ist) ,wette ich, dass du kein einziges MP3 erkennen wirst.

    Ich wette du hast noch nie einen echten Blindtest gemacht, der auch nur im Ansatz den Mindestanforderungen an so einen Test gerecht wird. Geh nochmal zu:
    http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html
    Und such mal nach "How to [inadvertently] screw up a listening comparison" und lies alles was ab dort geschrieben steht.

    /Mecki

  4. Re: Die Idee ist gut und richtig

    Autor: katzenpisse 05.04.12 - 16:22

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > dass die Qualität von Youtube MP3s sehr gering ist. [...]
    >
    > Zum einen sind nicht alle Tonspuren auf YouTube MP3, viele sind AAC und
    > manche sind auch Vorbis, was diese Aussage an sich schon einmal unsinnig
    > macht.

    Er meint wohl eher, dass sich die Leute Tonspuren von Youtube als MP3 ziehen.

    > Zum anderen ist die Qualität nicht so schlecht wegen dem Verfahren
    > an sich, sondern weil nur 96 bis max. 128 kbit/s (durchschnittlich etwa 112
    > kbit/s, bei niedriger Qualität aber manchmal auch nur 56 kbit/s bei 22050
    > Sampling Frequenz) verwendet werden, was einfach viel zu wenig ist.

    Dazu kommt noch, dass die Sachen oft zig mal transkodiert sind.

  5. Re: Die Idee ist gut und richtig

    Autor: falscherfuffziger 06.04.12 - 20:06

    Ja ist sie, aber es bräuchte eigentlich keine neuen "Standards" oder ähnliches.
    Endlich mal wieder Musik ordentlich mastern, und wieder HiFi beim Wort nehmen.
    Handy, auch wenn es Eierphon ist, oder Brüllwürfel oder Soundboards wo Handy andocken und sich auf'm Klo toll anhören ist Musik hören.
    In den Sessel setzen, Augen schließen und HÖREN was eine HiFi Anlage liefert ist Musik hören.
    Und wenn im Studio mit mehr als 44/16 produziert wird, kann man es auch gleich so verkaufen.
    !Und man hört es doch!
    Aber das MP3 mit 128kbit/s zum Musik hören ausreicht wird ja seit der Erfindung der Musikkompression jedem suggeriert.

    Frohe Ostern

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