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Microtransactions ! Online only ! DLCs !

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  1. Microtransactions ! Online only ! DLCs !

    Autor: ElMario 05.07.19 - 18:15

    Das sollte alles NICHT gefördert werden !

  2. Re: Microtransactions ! Online only ! DLCs !

    Autor: neocron 05.07.19 - 18:42

    Warum genau? Weil du es nicht magst?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 05.07.19 18:43 durch neocron.

  3. Re: Microtransactions ! Online only ! DLCs !

    Autor: TheUnichi 05.07.19 - 18:55

    ElMario schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das sollte alles NICHT gefördert werden !

    Wenn die Leute weltweit es kaufen und Deutschland damit starke Umsätze auf dem Spielemarkt machen kann, sollte es _natürlich_ gefördert werden.

    Denn ansonsten gönnen sich halt andere einfach den Kuchen.

    Du kannst zwar Spiele loswerden, die Microtransactions haben, aber du wirst nie die Spieler los, die gerne bereitwillig ihr Geld in digitale Skins für ihre Lieblingsfiguren investieren.

  4. Re: Microtransactions ! Online only ! DLCs !

    Autor: Astorek 05.07.19 - 19:43

    TheUnichi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Denn ansonsten gönnen sich halt andere einfach den Kuchen.
    >
    > Du kannst zwar Spiele loswerden, die Microtransactions haben, aber du wirst nie die Spieler los, die gerne bereitwillig ihr Geld in digitale Skins für ihre Lieblingsfiguren investieren.

    Die Moral? Auch wenn es lächerlich klingt, ich meine das völlig ernst.

    Natürlich gilt das nicht für alle Fälle, wo Microtransactions stattfinden, aber in letzter Zeit mehren sich dann doch Stimmen, wie Microtransactions auf eine Weise ausgenutzt werden, um stellenweise die Schwächsten unserer Gesellschaft zum Ausgeben von Geld zu überreden, die sie nicht haben. Ich erinnere nur nochmal an EA, dessen Gewinnmaximierungsstrategie bei dem Spiel "Star Wars: Battlefront 2" so weit ging, dass sich sogar weltweit Politiker genötigt sahen, Stellung zu beziehen und daraufhin z.B. Belgien den Verkauf von sog. Lootboxen für Minderjährige komplett untersagte.

    Alle weiteren Erklärungen überlasse ich einfach mal Jim Sterling, der diese Woche so ziemlich eins seiner besten Videos zu diesem Thema hochgeladen hat:
    youtu.be/7S-DGTBZU14
    (seine dargestellte Kunstfigur bitte ignorieren; sie bietet eine große Zielscheibe an Spott. Der eigentliche Beitrag von ihm hat aber Hand und Fuß...)

  5. Re: Microtransactions ! Online only ! DLCs !

    Autor: CSCmdr 06.07.19 - 10:07

    Naja wer für so etwas Geld ausgibt ist eigentlich selbst Schuld. Leider sind das nicht wenige, so dass man sich wohl bald gar kein AAA Spiel mehr antun kann...

  6. Re: Microtransactions ! Online only ! DLCs !

    Autor: tbHati 06.07.19 - 11:32

    Astorek schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > TheUnichi schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Denn ansonsten gönnen sich halt andere einfach den Kuchen.
    > >
    > > Du kannst zwar Spiele loswerden, die Microtransactions haben, aber du
    > wirst nie die Spieler los, die gerne bereitwillig ihr Geld in digitale
    > Skins für ihre Lieblingsfiguren investieren.
    >
    > Die Moral? Auch wenn es lächerlich klingt, ich meine das völlig ernst.
    >
    > Natürlich gilt das nicht für alle Fälle, wo Microtransactions stattfinden,
    > aber in letzter Zeit mehren sich dann doch Stimmen, wie Microtransactions
    > auf eine Weise ausgenutzt werden, um stellenweise die Schwächsten unserer
    > Gesellschaft zum Ausgeben von Geld zu überreden, die sie nicht haben. Ich
    > erinnere nur nochmal an EA, dessen Gewinnmaximierungsstrategie bei dem
    > Spiel "Star Wars: Battlefront 2" so weit ging, dass sich sogar weltweit
    > Politiker genötigt sahen, Stellung zu beziehen und daraufhin z.B. Belgien
    > den Verkauf von sog. Lootboxen für Minderjährige komplett untersagte.
    >
    > Alle weiteren Erklärungen überlasse ich einfach mal Jim Sterling, der diese
    > Woche so ziemlich eins seiner besten Videos zu diesem Thema hochgeladen
    > hat:
    > youtu.be/7S-DGTBZU14
    > (seine dargestellte Kunstfigur bitte ignorieren; sie bietet eine große
    > Zielscheibe an Spott. Der eigentliche Beitrag von ihm hat aber Hand und
    > Fuß...)

    Ok und weil ein paar schwarze Schafe unmoralisch handeln, darf man eine Branche nicht unterstützen? Wovon du redest nennt man dark patterns. Absichtlich psychologische Tricksereien um den Kunden dazu zu nötigen Geld auszugeben. Schlechtes UX damit man lieber den Kauf abschließt, statt ihn abzubrechen. Die Schwachen der Gesellschaft werden übrigens garnicht angepeilt von großen Studios. Sondern Menschen die bereitwillig viel Geld in die Hand nehmen, um einen Vorteil zu generieren. Da existiert sicherlich eine Schnittmenge, das ist aber kein kausaler Zusammenhang.

    https://www.darkpatterns.org/types-of-dark-pattern
    https://www.youtube.com/watch?v=V3PiM1y3jRI&ab_channel=GDC

    Zum Thema zurück, was und wie gefördert wird entscheiden zum Glück nicht Sie. Ihr verhalten ist nicht gerade progressiv und unterstützt eingefahrene Strukturen. Geschäftsmodelle die sich durchsetzen, weil sie vom Markt akzeptiert werden sollte man nicht verbieten oder von Förderungen ausschließen. Das führt zu weiteren eingefahrenen Modellen und schadet langfristig der Findung neuerer und ethisch akzeptableren Modelle.

  7. Re: Microtransactions ! Online only ! DLCs !

    Autor: Astorek 06.07.19 - 13:25

    tbHati schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ok und weil ein paar schwarze Schafe unmoralisch handeln, darf man eine Branche nicht unterstützen?
    Du missverstehst mich, das habe ich 1) so nie gesagt und 2) mich absichtlich auf Microtransactions beschränkt, nicht auf die gesamte Branche. Mein erster Satz beginnt absichtlich mit "Natürlich gilt das nicht für alle Fälle, wo Microtransactions stattfinden"...

    Zumal ausgerechnet einer der größten Brancheninhaber, Electronic Arts, derzeit einen Skandal an der Backe wegen der Lootboxen hat. Um bei der Analogie zu bleiben, wäre mit EA so ziemlich das größte Schaf schwarz in dieser Branche^^.

    > Wovon du redest nennt man dark patterns. Absichtlich psychologische Tricksereien um den Kunden dazu zu nötigen Geld auszugeben. Schlechtes UX damit man lieber den Kauf abschließt, statt ihn abzubrechen.
    Japp, ich weiß. Ich neige allerdings dazu (und dazu stehe ich auch), die genannten Dark Patterns auch in Spielen zu sehen, die von anderen nicht so negativ wahrgenommen werden, weshalb ich da immer gerne meinen Senf dazugebe. Ich hoffe einfach, dass andere das eventuell mitnehmen und auch mal genauer drauf achten, wo wir bei sowas eigentlich manipuliert werden.

    Ich habe halt vorallem auch deswegen ein großes Problem damit, weil diese Spiele meist auch absichtlich auf Kinder zugeschnitten sind und meines Empfindens nach viel zu wenig geahndet werden. Glücksspiele aus anderen Branchen haben wenigstens ein Mindestalter von 18 Jahren...

    > Zum Thema zurück, was und wie gefördert wird entscheiden zum Glück nicht Sie. Ihr verhalten ist nicht gerade progressiv und unterstützt eingefahrene Strukturen.
    Ich will das garnicht entscheiden, ich will anregen, dass die Moral bei der Entscheidung aus genannten Gründen mehr Gewicht verliehen wird. Ich dachte, das hätte ich klargemacht^^.

    > Geschäftsmodelle die sich durchsetzen, weil sie vom Markt akzeptiert werden sollte man nicht verbieten oder von Förderungen ausschließen. Das führt zu weiteren eingefahrenen Modellen und schadet langfristig der Findung neuerer und ethisch akzeptableren Modelle.
    Kein Widerspruch von meiner Seite.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 06.07.19 13:29 durch Astorek.

  8. Re: Microtransactions ! Online only ! DLCs !

    Autor: Garius 06.07.19 - 13:50

    Dark Patterns... Interessant. Wir haben das früher in unserem Psychoseminaren einfach "Manipulationsmethoden" genannt. Wieder was dazu gelernt ;)

  9. Re: Microtransactions ! Online only ! DLCs !

    Autor: tbHati 06.07.19 - 20:03

    Astorek schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > tbHati schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ok und weil ein paar schwarze Schafe unmoralisch handeln, darf man eine
    > Branche nicht unterstützen?
    > Du missverstehst mich, das habe ich 1) so nie gesagt und 2) mich
    > absichtlich auf Microtransactions beschränkt, nicht auf die gesamte
    > Branche. Mein erster Satz beginnt absichtlich mit "Natürlich gilt das nicht
    > für alle Fälle, wo Microtransactions stattfinden"...
    >
    > Zumal ausgerechnet einer der größten Brancheninhaber, Electronic Arts,
    > derzeit einen Skandal an der Backe wegen der Lootboxen hat. Um bei der
    > Analogie zu bleiben, wäre mit EA so ziemlich das größte Schaf schwarz in
    > dieser Branche^^.
    >
    > > Wovon du redest nennt man dark patterns. Absichtlich psychologische
    > Tricksereien um den Kunden dazu zu nötigen Geld auszugeben. Schlechtes UX
    > damit man lieber den Kauf abschließt, statt ihn abzubrechen.
    > Japp, ich weiß. Ich neige allerdings dazu (und dazu stehe ich auch), die
    > genannten Dark Patterns auch in Spielen zu sehen, die von anderen nicht so
    > negativ wahrgenommen werden, weshalb ich da immer gerne meinen Senf
    > dazugebe. Ich hoffe einfach, dass andere das eventuell mitnehmen und auch
    > mal genauer drauf achten, wo wir bei sowas eigentlich manipuliert werden.
    >
    > Ich habe halt vorallem auch deswegen ein großes Problem damit, weil diese
    > Spiele meist auch absichtlich auf Kinder zugeschnitten sind und meines
    > Empfindens nach viel zu wenig geahndet werden. Glücksspiele aus anderen
    > Branchen haben wenigstens ein Mindestalter von 18 Jahren...
    >
    > > Zum Thema zurück, was und wie gefördert wird entscheiden zum Glück nicht
    > Sie. Ihr verhalten ist nicht gerade progressiv und unterstützt eingefahrene
    > Strukturen.
    > Ich will das garnicht entscheiden, ich will anregen, dass die Moral bei der
    > Entscheidung aus genannten Gründen mehr Gewicht verliehen wird. Ich dachte,
    > das hätte ich klargemacht^^.
    >
    > > Geschäftsmodelle die sich durchsetzen, weil sie vom Markt akzeptiert
    > werden sollte man nicht verbieten oder von Förderungen ausschließen. Das
    > führt zu weiteren eingefahrenen Modellen und schadet langfristig der
    > Findung neuerer und ethisch akzeptableren Modelle.
    > Kein Widerspruch von meiner Seite.

    Im zweiten Teil meinte ich damit den OP. Das ging nicht klar hervor.
    Ich kann soviel Einblick geben, dass viele Spieleentwickler lieber auf diese Tricks verzichten würden. Es ist auch richtig und wichtig auch als Spieler / Konsument sich damit auseinander zu setzen. Da es eben auch zur gesellschaftlichen Diskussion beiträgt, inwieweit Spiele den Spieler manipulieren dürfen. Das gilt auch nicht nur bei Spielen idR und wird eine Herausforderung in der ganzen Digitalisierungsdebatte.
    Eng gestrickte Feedback Loops wie bei so manchen Mobile Titeln und suchtähnliche Ansätze ala Skinner Box schwemmen mehr und mehr in den "üblichen" Spielemarkt. Regularien sehe ich hier nicht durchsetzbar. Kein Politiker kann hierfür Gesetze machen, die Lootbox Debatte zeigt es ganz klar. Lootbox ist nicht gleich Lootbox. Für viele Spiele existieren Lootboxen schon seit Ewigkeiten und die Frage die sich im Endeffekt stellen wird ist, ob Gegner die Loot droppen auch als Lootboxen zählen.

    Die Spielebranche kam lange Zeit ohne viel Ethik und Moral aus. Die Softwarebranche auch - will man heute moralisch korrekt entwickeln hat man einen Wettbewerbsnachteil. Dieser Nachteil kann, aber nicht durch Verbote reguliert werden. Ähnlich zu dem Beispiel zu Geschäftsmodellen, verbauen solche Regularien die Freiheit der Spieleentwickler. Um zum Punkt zu kommen, man darf nicht das oberflächliche Symptom bekämpfen (Lootboxen, Microtransactions, Battlepasses, DLCs, games-as-a-service) sondern muss die Spieler aufklären und ggf. neue Regularien einbauen wie z.B. USK Stufen für zu "heftige" Feedback Loops / Dauerbeschallung an Aktivität. Bis hin zu Spiele einfach endlich zu dem Preis anbieten und Akzeptanz für höhere Preise schaffen. Viele der Modelle sind Resultate von stagnierender Preispolitik in der Branche, während die großen Titel immer teurer werden und durch sehr viele Modelle nun versucht wird das Spiel künstlich zu teurer zu machen.

    Ich würd aber nicht per se sagen, dass Lootboxen schlecht sind. Es ist nur ein Werkzeug und wie jedes Werkzeug ist es in bestimmten Händen schädlich. Gacha ähnliche Systeme sind da dann die Königsdisziplin.

  10. Re: Microtransactions ! Online only ! DLCs !

    Autor: tbHati 06.07.19 - 20:15

    Garius schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dark Patterns... Interessant. Wir haben das früher in unserem
    > Psychoseminaren einfach "Manipulationsmethoden" genannt. Wieder was dazu
    > gelernt ;)

    Ich kenne den Begriff auch erst seit geraumer Zeit, eine Unterscheidung finde ich hier aber sinnvoll. Manipulationsmethoden sind dafür zu weich, da zu gegebener Zeit auch aktiv manipuliert werden muss. Jedes Spiel versucht den Spieler zu manipulieren, das ist die Kernaufgabe des Entwicklerteams. Den Spieler dazu zu bringen zu ein bestimmtes Verhalten aus zu üben. Das ist bei UX so und auch generell bei unserer Umgebung. Oftmals kennen wir es als Regeln oder Gesetze. Das ist wahrscheinlich sehr weit weg von den aus Ihren Seminaren genannten Manipulationsmethoden.
    Um jedoch nun "positive Manipulation" ( forcieren eines Verhaltens, lenken einer Aktivität ) von "negativer Manipulation" ( nötigung durch "schlechtes UX", verstecken / unkenntlichmachung von Aktionsoptionen, o.ä. ) zu unterscheiden finde ich den Begriff doch schon sehr gut gelungen.

  11. Re: Microtransactions ! Online only ! DLCs !

    Autor: Liwj 07.07.19 - 08:07

    Das Problem ist einfach, dass Mikrotransaktionen Spiele zu einem skalierbare Geachäftsmodell smodell werden lassen. Es ist natürlich viel lukrativer sich auf laufende Einnahmen zu konzentrieren, als dass man sich bereits vor Release mit dem früher üblich abflachendem Cashflow auseinander setzt. Deshalb konzentriert sich Valve auch auf Steam und maximal auf Spiele mit ähnlichen Skalierungspotentialen. Warum die Bude so abgehyped wird ist für mich daher wenig nachvollziehbar, entspricht aber wohl dem Zeitgeist.

    Spiele Studios wie Piranha Bytes in Essen zeigen, dass man auch mit wenigen (30 an der Zahl) Mitarbeitern erfolgreich internationale Spiele entwickeln und vermarkten kann.

    Der AAA Markt ist btw. ohnehin sehr sehr klein. Tatsächlich sind die meisten finanziell lukrativen Entwicklungen im Bereich Handygames und das sind oft nur 1 bis 2 Mann Unternehmen, wo vieles auch über Freelancer läuft. Was man da fördern müsste erschließt sich mir nicht.

    Achja last but not least: Die meisten Förderungen fließen an "Kultur Projekte". Also Spiele die keine Sau kauft. Also ist es ergo verschwendetes Geld, weil hier keine Steuereinnahmen, wie als Argument hervorgebracht, generiert werden, sondern einfach gut vernetzte Hobby-Bastler bei ihren Ideologie Projekten quer finanziert werden.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 07.07.19 08:11 durch Liwj.

  12. Re: Microtransactions ! Online only ! DLCs !

    Autor: Garius 08.07.19 - 09:25

    tbHati schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > [...] Um jedoch nun "positive Manipulation" ( forcieren eines Verhaltens, lenken
    > einer Aktivität ) von "negativer Manipulation" ( nötigung durch "schlechtes
    > UX", verstecken / unkenntlichmachung von Aktionsoptionen, o.ä. ) zu
    > unterscheiden finde ich den Begriff doch schon sehr gut gelungen.
    Stimmt schon. Oder man sagt zur Unterscheidung einfach weiter 'negative Manipulation'.
    :D

    Nichts für ungut, aber ich finde solche Modewörter führen eher zu einer Aufweichung einer Beschreibung als etablierte Begriffe.

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