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SpaceX hat bereits heute keine Chance

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  1. SpaceX hat bereits heute keine Chance

    Autor: LASERwalker 03.08.16 - 09:42

    geben die indische PSLV. Die hat bereits jetzt mehr Mikrosatelliten gestartet als SpaceX und ist erst noch günstiger.

    Wie der Autor auf die Idee kommt man würde mit einer Ariane 6 (bringt 7 Tonnen in den SSO) Mikrosatelliten starten erschliesst sich mir jetzt nicht.

  2. Re: SpaceX hat bereits heute keine Chance

    Autor: Sebbi 03.08.16 - 10:01

    LASERwalker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > geben die indische PSLV. Die hat bereits jetzt mehr Mikrosatelliten
    > gestartet als SpaceX und ist erst noch günstiger.
    >
    > Wie der Autor auf die Idee kommt man würde mit einer Ariane 6 (bringt 7
    > Tonnen in den SSO) Mikrosatelliten starten erschliesst sich mir jetzt
    > nicht.

    Die fliegen doch nur zusätzlich zu einer normalen Nutzlast mit.

  3. Re: SpaceX hat bereits heute keine Chance

    Autor: 4ndreas 03.08.16 - 10:04

    Ich glaube da ist viel vermengt worden. Die Ariane 6 ist eher als Konkurrenz zur Falcon 9 v1.2 zu sehen die bis zu 8t in den GTO transportieren soll.
    Die Falcon Heavy steht ja eh als Konkurrenz zur SLS. SpaceX hat da schon einiges in der Pipeline wenn man bedenkt wie lang sie erst dran entwickeln.

  4. Re: SpaceX hat bereits heute keine Chance

    Autor: LASERwalker 03.08.16 - 10:24

    Ja, bisher ist das so. Allerdings ist das im Moment ein Problem weil man nicht kurzfristig starten kann. Zuerst musst man immer noch einen freien Platz bei einem anderen Start finden.

    Starts einer grösseren Rakete nur mit Mikrosatelliten bietet im Moment nur die ISRO mit der PSLV an. Und dies weil diese konkurenzlos günstig ist. Allerdings müssen sich 9 Kunden den Start (bei letzten Start einer PSLV) teilen. Entsprechend wenig flexibel ist das.

    Da würde es besser passen wenn man Mikrosatelliten mit kleineren Raketen starten könnte. SpaceX wollte mal so etwas mit der Falcon 1E machen. Das Projekt wurde jedoch eingestellt.

    Virgin Galactic und ein paar andere Firmen sind in diesem Segment dran.

  5. Re: SpaceX hat bereits heute keine Chance

    Autor: Sharra 03.08.16 - 10:55

    Eine einzelne Rakete für 1-2 Mikrosats rechnet sich auch nicht. Der Hauptaufwand ist immer noch die Trägerrakete selbst, nebst Startboostern. Das skaliert zwar, aber eben nicht linear nach unten. Eine Rakete mit der halben Nutzlast ist eben nicht halb so teuer.
    Irgendwo ist einfach ein Punkt erreicht, an dem es nicht mehr wirtschaftlich ist.

    Und so sehr sehe ich das gar nicht als Problem, wenn man sich mit ein paar anderen die Rakete teilen muss.

  6. Re: SpaceX hat bereits heute keine Chance

    Autor: LASERwalker 03.08.16 - 11:37

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eine einzelne Rakete für 1-2 Mikrosats rechnet sich auch nicht.
    > Eine Rakete mit der halben Nutzlast ist eben nicht halb so teuer.

    Doch, genau um DAS geht es ja. Günstige, kleine Rakete in Massenfertigung. Und sehr zuverlässig müssen sie auch nicht sein, weil der Satellit ja günstig ist und schnell Ersatz bereitsteht. Damit unerscheiden sich diese Startups (wie zB. Planet Labs, PlanetiQ, ...) von bisherigen Satellitenbetreibern.

    > Und so sehr sehe ich das gar nicht als Problem, wenn man sich mit ein paar
    > anderen die Rakete teilen muss.

    Wenn dein Geschäft davon abhängt innerhalb von Tagen oder Wochen einen Satelliten zu starten ist das schon ein Problem. Die Wartezeiten betragen mehrere Monate und Starts können ohne Rücksprache verschoben oder ganz abgesagt werden.

  7. Re: SpaceX hat bereits heute keine Chance

    Autor: Sharra 03.08.16 - 11:56

    Wenn das Wetter einfach nichts taugt, kommst du mit deiner selbst-gedengelten Rakete vom Schrottplatz auch nicht hoch. Es hat schon seine Gründe, warum nicht jeden Tag Raketen starten.

  8. Re: SpaceX hat bereits heute keine Chance

    Autor: Sebbi 03.08.16 - 12:53

    LASERwalker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sharra schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Eine einzelne Rakete für 1-2 Mikrosats rechnet sich auch nicht.
    > > Eine Rakete mit der halben Nutzlast ist eben nicht halb so teuer.
    >
    > Doch, genau um DAS geht es ja. Günstige, kleine Rakete in Massenfertigung.
    > Und sehr zuverlässig müssen sie auch nicht sein, weil der Satellit ja
    > günstig ist und schnell Ersatz bereitsteht. Damit unerscheiden sich diese
    > Startups (wie zB. Planet Labs, PlanetiQ, ...) von bisherigen
    > Satellitenbetreibern.
    >
    > > Und so sehr sehe ich das gar nicht als Problem, wenn man sich mit ein
    > paar
    > > anderen die Rakete teilen muss.
    >
    > Wenn dein Geschäft davon abhängt innerhalb von Tagen oder Wochen einen
    > Satelliten zu starten ist das schon ein Problem. Die Wartezeiten betragen
    > mehrere Monate und Starts können ohne Rücksprache verschoben oder ganz
    > abgesagt werden.

    Ich würde mal behaupten eine Rakete, die nur 1 kg Nutzlast in einen Orbit befördern kann ist ebenso komplex wie eine Rakete, die 1000 kg in den Orbit bringt. Sie ist dadurch nicht 1000 mal so günstig, von daher ist es einfach viel billiger für Micro Satelliten Betreiber Huckepack bei normalen Starts mitzufliegen.

    Das gleiche Problem dürfte in die andere Richtung bestehen, d.h. wird die Nutzlast größer muss entsprechend mehr Treibstoff mitgeführt werden und damit auch wieder mehr Treibstoff um diesen Treibstoff anzuheben. Wenn man sich nun hinsetzt und das ausrechnen möchte kommt man sicherlich auf einen recht engen Rahmen für Nutzlasten in denen das kg am günstigsten in den Weltraum kommt. Richtig?

  9. Re: SpaceX hat bereits heute keine Chance

    Autor: Sharra 03.08.16 - 13:40

    Und genau deswegen haben wir mittelgroße Raketen, und keine winzigen, und keine gigantischen. Es wurde alles schon durchgerechnet, und jetzt darf man genau 1x raten, warum wir immer noch die selben Dinger haben, wie in den 60ern. Gut, ein bisschen morderner, ein bisschen effizienter, aber nicht wirklich kleiner und nicht wirklich größer.

  10. Re: SpaceX hat bereits heute keine Chance

    Autor: LASERwalker 03.08.16 - 13:41

    Nein, kleine Raketen sind wesentlich einfacher zu bauen. SpaceX hat ja auch zuerst mit der kleineren Falcon 1 angefangen.

    Am teuersten an einer Rakete ist das Treibwerk. Durch Massenfertigung könnten die Kosten dafür massiv gesenkt werden. Dafür müsste aber das Treibwerk auch wirklich in Massen produziert werden. Dies ist bei grossen Raketen wie Ariane 5, Falcon 9 oder Atlas V aufgrund der Nachfrage nicht möglich.

    Die Treibstoffkosten sind übrigens vernachlässigbar.

    http://i.stack.imgur.com/aY2w2.jpg

  11. Re: SpaceX hat bereits heute keine Chance

    Autor: r3bel 03.08.16 - 15:12

    Ich denke das mit "wir haben keine gigantischen Raketen" wird sich auch bald erledigt haben. Bin auf September gespannt.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Mars_Colonial_Transporter

  12. Re: SpaceX hat bereits heute keine Chance

    Autor: tritratrulala 03.08.16 - 15:46

    LASERwalker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > geben die indische PSLV. Die hat bereits jetzt mehr Mikrosatelliten
    > gestartet als SpaceX und ist erst noch günstiger.
    >
    > Wie der Autor auf die Idee kommt man würde mit einer Ariane 6 (bringt 7
    > Tonnen in den SSO) Mikrosatelliten starten erschliesst sich mir jetzt
    > nicht.

    Naja. Wenn man größere Konstellationen an kleinen Satelliten starten will, dann ist eine größere Rakete durchaus von Vorteil. Und da gibt es mittlerweile eine Reihe an Interessenten, die sowas machen möchten. Das passt schon mit der Ariane oder Falcon 9.

    Es ist interessant, wie billig die PSLV ist, aber das spiegelt sich letztendlich auch in den Fähigkeiten wieder. Eigentlich ist die ja nur für recht kleine Nutzlasten und LEO geeignet. Und die leistungsfähigere GSLV nutzt ja fast niemand freiwillig als Startvehikel, bei der tollen Geschichte an Zuverlässigkeit. :)

    Am anderen Ende des Spektrums (eine Reihe an Cubesats o.ä. starten) sehe ich für RocketLab & co einen guten Markt. Dafür müssen die aber erst einmal beweisen, das deren Raketen funktionieren.

  13. Re: SpaceX hat bereits heute keine Chance

    Autor: oxybenzol 03.08.16 - 16:02

    LASERwalker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein, kleine Raketen sind wesentlich einfacher zu bauen. SpaceX hat ja auch
    > zuerst mit der kleineren Falcon 1 angefangen.
    >
    > Am teuersten an einer Rakete ist das Treibwerk. Durch Massenfertigung
    > könnten die Kosten dafür massiv gesenkt werden. Dafür müsste aber das
    > Treibwerk auch wirklich in Massen produziert werden. Dies ist bei grossen
    > Raketen wie Ariane 5, Falcon 9 oder Atlas V aufgrund der Nachfrage nicht
    > möglich.
    >
    > Die Treibstoffkosten sind übrigens vernachlässigbar.
    >
    > i.stack.imgur.com

    Wenn ich mir die Anzahl der Starts ansehe, so muss sich der Markt für Kleinsatelliten erst noch entwickeln. PSLV hatte dieses und letztes Jahr jewels 4 Starts, SpaceX kommt auf jewels 7. Das dürfte dann wohl auch der Grund sein, warum SpaceX die Falcon1 nicht weiter entwickelt hat.

  14. Re: SpaceX hat bereits heute keine Chance

    Autor: GangnamStyle 03.08.16 - 16:14

    Man kann nicht alle Typen von Satelliten durch Mikrosatelliten ersetzen und wenn die Inder es günstiger hinbekommen, würden sie noch günstiger werden, wenn man deren 1. Stufe wiederverwenden kann.

    Ich verstehe die Skepsis von Herrn Walter nicht. Sollte ein Professor nicht offen für innovative Ideen sein? Vor SpaceX haben alle "Experten" gesagt, dass eine Wiederverwendung der 1. Stufe gar nicht möglich sei. Bald werden auch die Skeptiker sehen, dass die Wiederverwendung ökonomisch Sinn macht.

  15. Re: SpaceX hat bereits heute keine Chance

    Autor: LASERwalker 03.08.16 - 16:39

    GangnamStyle schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Man kann nicht alle Typen von Satelliten durch Mikrosatelliten ersetzen und
    > wenn die Inder es günstiger hinbekommen, würden sie noch günstiger werden,
    > wenn man deren 1. Stufe wiederverwenden kann.

    Darum gehts ja nicht. Heute bringt man viel Rechenleistung und Sensoren günstig mit relativ kleinem Volumen unter. Ein Flock Satellit von Planet Labs wiegt gerade mal 5kg und kann Bilder von 5m Auflösung machen. Diese Technologie gabs vor ein paar Jahren noch nicht.

    Da die Satelliten klein, ungelenkt und günstig sind will man oft viele davon starten. Da passen die 7 Starts SpaceX oder die 12 von Arianspace nicht.

    > Ich verstehe die Skepsis von Herrn Walter nicht. Sollte ein Professor nicht
    > offen für innovative Ideen sein? Vor SpaceX haben alle "Experten" gesagt,
    > dass eine Wiederverwendung der 1. Stufe gar nicht möglich sei. Bald werden
    > auch die Skeptiker sehen, dass die Wiederverwendung ökonomisch Sinn macht.

    Dass Wiederverwendung funktioniert wissen wir spätestens seit dem Space Shuttle. Die Frage ist ob es auch wirtschaftlich ist.

    Wieviel kostet die Aufbereitung benutzter Triebwerke? Wie ist die Zuverlässigkeit (Versicherungskosten)? Falls die wiederverwendung funktioniert, produziert dann SpaceX nicht viel zu viele Merlin-Triebwerke? Weniger Triebwerke würde ja wieder einen höheren Preis pro Triebwerk bedeuten.

  16. Re: SpaceX hat bereits heute keine Chance

    Autor: oxybenzol 03.08.16 - 17:32

    LASERwalker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Da die Satelliten klein, ungelenkt und günstig sind will man oft viele
    > davon starten. Da passen die 7 Starts SpaceX oder die 12 von Arianspace
    > nicht.

    Nach den Planungen für das restliche Jahr kommt die Ariane 5 dieses Jahr auf 6 Starts und die Falcon 9 auf 16.
    Für nächstes Jahr sind bei SpaceX etwa 30 Starts geplant.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Falcon-9-Raketenstarts#cite_note-sfn_ls-25
    Auf http://spaceflightnow.com/launch-schedule/ sind bis Juni zwar nur 4 aufgelistet, aber wenn man sich die Quellen zu den anderen Starts anschaut, dürften es nächtes Jahr mindestens 20 sein.


    > Wieviel kostet die Aufbereitung benutzter Triebwerke? Wie ist die
    > Zuverlässigkeit (Versicherungskosten)? Falls die wiederverwendung
    > funktioniert, produziert dann SpaceX nicht viel zu viele Merlin-Triebwerke?
    > Weniger Triebwerke würde ja wieder einen höheren Preis pro Triebwerk
    > bedeuten.

    Weniger Produktion aufgrund von Wiederverwertung ist der Grund warum Ariane Space das erst mal nicht machen will. Allerdings wird es wohl weniger um Kosten als um politische Zwänge gehen.

  17. Re: SpaceX hat bereits heute keine Chance

    Autor: LASERwalker 03.08.16 - 17:50

    oxybenzol schrieb:
    > Nach den Planungen für das restliche Jahr kommt die Ariane 5 dieses Jahr
    > auf 6 Starts und die Falcon 9 auf 16.
    > Für nächstes Jahr sind bei SpaceX etwa 30 Starts geplant.
    > de.wikipedia.org#cite_note-sfn_ls-25
    > Auf spaceflightnow.com sind bis Juni zwar nur 4 aufgelistet, aber wenn man
    > sich die Quellen zu den anderen Starts anschaut, dürften es nächtes Jahr
    > mindestens 20 sein.

    Meine Zahlen sind für 2015. Arianspace hat noch Vega und Sojus.
    SpaceX verschiebt ständig Starts. Ich würde mich deshalb nicht allzu sehr auf das Manifest verlassen.

    > Weniger Produktion aufgrund von Wiederverwertung ist der Grund warum Ariane
    > Space das erst mal nicht machen will. Allerdings wird es wohl weniger um
    > Kosten als um politische Zwänge gehen.

    Natürlich gehts es bei der Ariane auch um Politik. Sie garantiert uns (allen ESA-Mitgliedsstaaten) diskriminierungsfreien Zugang zum Weltraum! Bei SpaceX wird das nie gegeben sein.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Symphonie_(Satellit)
    > Der Start war ursprünglich mit der gescheiterten Europarakete geplant. Schließlich wurden sie mit zwei Delta 2914 Raketen von Cape Canaveral gestartet. Jedoch machte die US-Regierung hierfür die Auflage, dass die Satelliten lediglich für Testzwecke und nicht operationell eingesetzt würden, da sie das eigene Monopol für Nachrichtensatelliten schützen wollte. Diese für zukünftige Satelliten unannehmbaren Bedingungen führten zur Entwicklung der Ariane 1.

  18. Re: SpaceX hat bereits heute keine Chance

    Autor: oxybenzol 03.08.16 - 18:22

    LASERwalker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Meine Zahlen sind für 2015. Arianspace hat noch Vega und Sojus.
    > SpaceX verschiebt ständig Starts. Ich würde mich deshalb nicht allzu sehr
    > auf das Manifest verlassen.

    Ok, Vega und Sojus hab ich nicht mitgezählt. Bei der Anzahl der Starts ging es aber auch um die zu baueneden Treibwerke um durch Massenproduktion die Kosten zu senken. Starts werden soweit ich weiß bei anderen Raumfahrtunternehmen auch hier und da verschoben, wohl in erster Linie aufgrund des Wetters. Da müste man also mal genauer nachsehen, was die Gründe sind.


    > Natürlich gehts es bei der Ariane auch um Politik. Sie garantiert uns
    > (allen ESA-Mitgliedsstaaten) diskriminierungsfreien Zugang zum Weltraum!
    > Bei SpaceX wird das nie gegeben sein.
    >
    Unabhängigkeit ist auf jeden Fall wichtig. Nur wenn man die Sojus nimmt, ist man ja auch nicht unabhängig. Mir ging es bei Politikargument darum, dass die Einzelteile in verschiedenen Ländern gebaut werden. Sollte die Wiederverwertung erfolgreich sein, würde ein Land einen Nachteil bekommen und die gesamte Verteilung müsste neu ausgehandelt werden. Es geht hier ja schließlich um Arbeitsplätze. Deutschland ist für dieses Hickhack ein schönes Beispiel. Projekte, die deutschlandweit umgesetzt werden sollen führen immer mal wieder zu faulen Kompromissen, weil sich ein Landesfürst profilieren will, wie z.B. beim Stromtrassenausbau oder dem ICE-Bahnhof in der Kleinstadt Montabauer.

  19. Re: SpaceX hat bereits heute keine Chance

    Autor: Sharra 03.08.16 - 18:54

    r3bel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich denke das mit "wir haben keine gigantischen Raketen" wird sich auch
    > bald erledigt haben. Bin auf September gespannt.
    >
    > en.wikipedia.org


    Das MCT System wird nicht einmal die Nutzlast einer Saturn V erreichen. Soviel dann dazu.

  20. Re: SpaceX hat bereits heute keine Chance

    Autor: oxybenzol 03.08.16 - 19:13

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > r3bel schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich denke das mit "wir haben keine gigantischen Raketen" wird sich auch
    > > bald erledigt haben. Bin auf September gespannt.
    > >
    > > en.wikipedia.org
    >
    > Das MCT System wird nicht einmal die Nutzlast einer Saturn V erreichen.
    > Soviel dann dazu.

    Nach dem was ich gelesen hab, soll die Rakete(BFR) fürs MCT 100t befördern. Die Saturn V schaffte 133t. Nur ist der Unterschied, die 133t beziehen sich auf LEO, die 100t auf Marsorbit. Falls du die Falcon Heavy meinst, die schafft nur 54t in den LEO.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 03.08.16 19:16 durch oxybenzol.

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