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Wo ist die "Neuigkeit"?

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  1. Wo ist die "Neuigkeit"?

    Autor: /mecki78 19.06.17 - 14:29

    Softwareentwickler haben nicht die bestbezahlten IT-Jobs

    Softwareentwickler hatten noch nie und zu keinem Zeitpunkt die bestbezahlten IT-Jobs. Nicht das ich wüsste. Ihr Gehalt war mal so im Mittelfeld, ist dann sogar rapide gefallen und war teilweise eines der schlechtesten. Aktuell hat es sich wieder etwas erholt, weil derzeit werden Entwickler an allen Ecken und Enden gesucht. Mindestens eine Firma im Monat will mich derzeit abwerben und irgendwas müssen sie ja bieten und Geld ist immer ein gutes Argument. Aber ich bin nicht so geldgeil, dass ich mich für ein paar 100 mehr im Monat "kaufen" lasse, ich muss das schon interessant finden was die machen und mir muss die Firma und mein Aufgabengebiet auch zusagen. Geld ist nicht alles. Aber nicht täuschen lassen, diese aktuelle "Hochphase" wird auch wieder vorüber gehen. Im Zweifel holt man halt wieder ein paar 1000 Inder in's Land.

    Wobei ich nichts gegen Inder habe und auch nichts gegen ausländische Fachkräfte, ich finde es nur schade, wenn man meint man muss mit aller Gewalt schnell mal irgendwelche Leute in's Land holen, statt den eigenen Nachwuchs zu fördern. Immer mehr Jugendliche schauen in eine perspektivlose Zukunft (der Zulauf extremistischer Gruppen kommt ja nicht von ungefähr), dabei gäbe es Arbeit und Geld genug für alle. Und um programmieren zu lernen muss man kein Genie sein, das ist tatsächlich nicht viel schwere als Deutsch zu lernen. Andererseits, wenn man sieht wie unser Schuldsystem schon darin versagt den Nachwuchs das beizubringen, ist das ganze auch irgendwie ein hausgemachtes Problem.

    /Mecki

  2. Re: Wo ist die "Neuigkeit"?

    Autor: ElMario 19.06.17 - 14:36

    Schuld oder Schulsystem ? ;D

    Beim Schulsystem muss ich leider Recht geben. Es sind noch zu viele Lehrer "vom alten Schlag" übrig und die sind oft sehr skeptisch gegenüber "vom Lehrplan" abweichen.

    Naja, sonst gibts ja auch Druck von oben...

  3. Re: Wo ist die "Neuigkeit"?

    Autor: azeu 19.06.17 - 14:43

    > Und um programmieren zu lernen muss man kein Genie sein, das ist tatsächlich nicht viel schwere als Deutsch zu lernen.

    Das kann man so nicht stehen lassen. Auch wenn ich nicht behaupten möchten, dass man ein Genie sein muss, ganz so einfach ist es dann auch wieder nicht. Eine gewissen Affinität zu Mathematik (Logik), Technik und evtl. Keller - sollte man da schon mitbringen.

    42

  4. Re: Wo ist die "Neuigkeit"?

    Autor: Kleba 19.06.17 - 14:50

    azeu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Und um programmieren zu lernen muss man kein Genie sein, das ist
    > tatsächlich nicht viel schwere als Deutsch zu lernen.
    >
    > Das kann man so nicht stehen lassen. Auch wenn ich nicht behaupten möchten,
    > dass man ein Genie sein muss, ganz so einfach ist es dann auch wieder
    > nicht. Eine gewissen Affinität zu Mathematik (Logik), Technik und evtl.
    > Keller - sollte man da schon mitbringen.

    Das wichtigste ist ein ausgeprägtes Logik-Verständnis und die Fähigkeit Dinge abstrahieren/generalisieren zu können. Je nachdem was man programmieren möchte, ist die dahinterliegende Technik ziemlich uninteressant (auch wenn ein grundsätzliches technisches Verständnis da sein sollte bzw. gelernt werden sollte). Mathe an sich ist auch nur in bestimmten Bereiche relevant (sowas wie Algorithmen, Statistik, etc.)
    Denn sind mal ehrlich: eine Programmiersprache an sich ist nichts Kompliziertes. Es gibt eine Hand voll "Vokabeln" (Systembefehle) und "Grammatikregeln" (Syntax) die man lernen muss, der Rest ist Fleißarbeit. Deutsch zu lernen, halte ich für deutlich schwieriger ;-)

  5. Re: Wo ist die "Neuigkeit"?

    Autor: /mecki78 19.06.17 - 15:14

    azeu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Auch wenn ich nicht behaupten möchten,
    > dass man ein Genie sein muss, ganz so einfach ist es dann auch wieder
    > nicht.

    Ich habe nicht gesagt, dass es einfach ist. Deutsch ist auch nicht einfach. Ich habe gesagt, dass es jeder lernen kann, das ist ein Unterschied.

    > Eine gewissen Affinität zu Mathematik (Logik), Technik und evtl.
    > Keller - sollte man da schon mitbringen.

    Die meisten Programmierjobs setzten gar keine Technikaffinität voraus, weil sie gar nichts mit Technik zu tun haben. Programmieren ist ein IT-Job, aber ein Programmierer muss nicht unbedingt für eine IT-Firma arbeiten, der kann genauso für eine Versicherung arbeiten (nur um mal ein Beispiel zu nennen). Mit hat sogar mal ein Bankhaus eine Stelle angeboten (und was Bankwesen angeht, da habe ich nicht mehr Ahnung von als die meisten hier).

    Und wenn man Businesslogik schreibst, und das dürfte auf den meisten Programmcode zutreffen, der jeden Tag in Deutschland so geschrieben wird, dann kommt man mit "Logik" im Sinne der Mathematik nicht groß in Berührung. Ich meine, wie NOT, AND und OR mit Booleans funktionieren, das kannst du einem Fünftklässler beibringen und Mathe brauchst du meistens auch nur so auf max. Siebtklässler-Niveau (die vier Grundrechenarten, Klammerung und negative Zahlen; ganz selten vielleicht mal eine Potenz).

    Und Keller? Welche Firma bitte sitzt im Keller? Ich meine, außer vielleicht in finanzieller Hinsicht :-P Kellerprogrammierer, das sind meistens Hobbyprogrammierer und selbstständige Programmiere, aber angestellte bei Firmen arbeiten meistens in klassischen Büros oder Großraumbüros, aber fast immer hell und Licht durchflutet.

    /Mecki

  6. Re: Wo ist die "Neuigkeit"?

    Autor: Oktavian 19.06.17 - 15:41

    > Softwareentwickler hatten noch nie und zu keinem Zeitpunkt die
    > bestbezahlten IT-Jobs. Nicht das ich wüsste. Ihr Gehalt war mal so im
    > Mittelfeld,

    Richtig, das war auch immer meine Wahrnehmung.

    Ganz oben war immer das Führungspersonal (IT-Leiter, Projektleiter).
    Darunter kamen Berater im IT-Umfeld, auf gleicher Ebene Architekten.

    Darunter dann erst die Entwickler, wobei es auch hier eine große Spreizung gibt. Oben waren immer die eher Business-nahen Sprachen (Java, Cobol, ABAP, evtl C#), darunter die deutlich technischeren (C, C++, Assembler, Microkontroller-Programmierung, etc.) und wiederum darunter die Web-Sprachen (PHP, Java-Script (die sich gerade stark verändern)).

    Darunter dann wiederum der Bereich Administration, und darunter dann Webdesign. Nicht umsonst lässt man letztere inzwischen in die Künstlersozialkasse.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.06.17 15:43 durch Oktavian.

  7. Re: Wo ist die "Neuigkeit"?

    Autor: Norbert Lamberti 19.06.17 - 15:46

    Es geht ja gar nicht darum, direkt die Mathe-Kenntnisse beim Programmieren anzuwenden. Aber mir ist noch nie ein guter Entwickler über den Weg gelaufen, der in der Schule eine Mathe-Niete war. Für beides benötigt man ein ähnliches Skill-Set, dass aber nicht jeder mitbringt.

  8. Re: Wo ist die "Neuigkeit"?

    Autor: /mecki78 19.06.17 - 15:46

    Kleba schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es gibt eine Hand voll "Vokabeln" (Systembefehle) und
    > "Grammatikregeln" (Syntax) die man lernen muss, der Rest ist Fleißarbeit.
    > Deutsch zu lernen, halte ich für deutlich schwieriger ;-)

    Warum? Deutsch besteht auch nur aus Vokabeln und Grammatik. Gut, in beiden Fällen deutlich mehr davon, aber das macht es nicht unbedingt "schwieriger". Man darf "schwierig" nicht mit "zeitaufwendig" verwechseln. Sicherlich dauert es deutlich länger deutsche zu lernen, keine Frage. Aber wie lange etwas dauert ist kein Grad für die Schwierigkeit.

    Und du hast etwas wesentliches vergessen: Wenn du nichts weiter kennst als Anweisungen und Syntax einer Sprache, dann kannst du damit nicht einmal Hello World programmieren, denn wie willst du Hello World auf den Bildschirm schreiben? Es wird heute durchaus auch erwartet, dass du die grundlegende zu Verfügung stehende API kennst; zumindest die wichtigsten Basics, z.B. wie man etwas auf den Bildschirm oder in eine Datei schreiben kann, und das ist bei den wenigsten Sprachen Teil der Sprache selber, das ist Standard-API oder nicht einmal das (manchmal ist es auch System API).

    /Mecki

  9. Re: Wo ist die "Neuigkeit"?

    Autor: pumok 19.06.17 - 16:09

    Es geht hier nicht um reine SAP-Programmierer, das gibt es soweit ich weiss nicht.
    Lest im anderen Thread, was für Skills notwendig sind, um überhaupt sinnvoll an einem ERP zu programmieren.

  10. Re: Wo ist die "Neuigkeit"?

    Autor: /mecki78 19.06.17 - 16:11

    Norbert Lamberti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber mir ist noch nie ein guter Entwickler über den Weg
    > gelaufen, der in der Schule eine Mathe-Niete war.

    Dann kennst du einfach viel zu wenige Entwickler. Ich war auch nur so Mittelfeld in Mathe (fast immer ein 3er im Zeugnis, einmal einen 4er) und es war definitiv nie eines meiner liebsten Fächer. Auch im Informatikstudium war Mathe immer ein harter Kampf, im Gegensatz zu allen anderen, das ging mir eher leicht von der Hand. Heute halten mich die Leute zwar für ein Mathegenie, aber wer sich durch Uni Mathekurse gekämpft, klar an dem bleibt was davon hängen und heute könnte ich in einer Mathe Leistungskurs Abiturprüfen wahrscheinlich im Halbschlaf nach einer durch­ze­chten Nacht gerade noch einen 2er fabrizieren, aber sicher nicht weil ich so Matheaffin in meiner Schulzeit war. Das ist bei mir weder Begeisterung noch Begabung, das ist einfach angelerntes Wissen bzw. antrainiertes Handeln, so wie einen Hund, den man Tricks beigebracht hat (nur musste ich mir die zwangsweise selber beibringen).

    Für den Job Programmierer ist aber weder Abitur eine Voraussetzung noch ein Informatikstudium. Faktisch kann das auch ein halbwegs passabler Hauptschüler machen, eine entsprechende Ausbildung oder ausreichend Interesse vorausgesetzt (wen das interessiert, der hat sich das schon selber beigebracht und kann das auch schon besser als ihm das irgend ein Berufsschule auf die Schnell lehren könnte). Ich konnte ja auch schon Programmieren, bevor ich mit dem Studium angefangen hab und das hat mir keine Schule beigebracht, das Wissen kam aus Büchern und Learning by Doing.

    Programmieren hingegen hat mir schon immer Spaß gemacht, schon in der Grundschule habe ich damit angefangen. Es ist also auch nicht so, dass programmieren die Freude an der Mathematik fördert oder aus einem einen besseren Matheschüler macht. Faktisch habe ich nie verstanden, warum ich in der Schule Kopfrechnen können musste, wenn ich doch weiß wie ich einen Computer programmieren kann, damit er dann für mich jegliche noch so komplexe Aufgabe löst. Das war für mich so wie zu lernen wie man mit zwei Steinen Feuer macht, wo jeder normale Mensch sich fragt "Ist ja schön das mal gesehen zu haben... aber warum nehm' ich nicht einfach ein Feuerzeug dafür?" ;-)

    /Mecki

  11. Re: Wo ist die "Neuigkeit"?

    Autor: Keridalspidialose 19.06.17 - 16:12

    Webdesigner bekommst du nur in die KSK wenn sie:

    a) freiberuflich/selbständig tätig sind
    b) wenigstens entfernt am gestalterischen Prozess der Websites beteiligt sind

    Allein die Tatsache dass beim Webdesign keine klare Trennung zwischen Coding und kreativer Arbeit etabliert wurde hat dazu geführt dass manch ein ITler der Websites umsetzt irgednwie in die KSK rutschen kann.

    Es hat aber absolut nichts mit der Höhe des Verdienst zu tun.

    Wenn du freiberuflich 5 Mio im Jahr machst als Berater für UX/UI im Webdesign, nachweisen kannst dass deine Tätigkeit im gestalterischen Bereich liegt, dann gehörst zum Kreis der Versicherungspflichtigen nach § blabla Künstlersozialversicherungsgesetz.

    ___________________________________________________________



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.06.17 16:15 durch Keridalspidialose.

  12. Re: Wo ist die "Neuigkeit"?

    Autor: /mecki78 19.06.17 - 16:14

    pumok schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es geht hier nicht um reine SAP-Programmierer,

    Es geht "hier", und mit "hier" meine ich "in diesen Thread" überhaupt nicht um SAP Programmierer. Weder um reine noch um unreine.

    > Lest im anderen Thread, was für Skills notwendig sind, um überhaupt
    > sinnvoll an einem ERP zu programmieren.

    Wird reden hier aber nicht davon an einem ERP zu programmieren, wir reden hier über Programmieren ganz allgemein und ob du es glaubst oder nicht, aber weit mehr als 80% aller Programmierer in Deutschland sind noch nie mit SAP in Berührung gekommen und die Mehrheit der Programmiere, die es sind, würden sich wünschen sie wären es nicht :-(

    /Mecki

  13. Re: Wo ist die "Neuigkeit"?

    Autor: /mecki78 19.06.17 - 16:18

    Keridalspidialose schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > a) freiberuflich/selbständig tätig sind

    Rate ich dringend davon ab. Bevor du auf Freiberufler setzt, gib das Projekt lieber ganz aus der Hand an eine Drittfirma. Freiberufler machen nur Ärger. Entweder du beschäftigst deine eigenen Entwickler oder du outsourced die ganze Geschichte gleich, und ob dann die Drittfirma eigene Entwickler hat oder auf Freiberufler setzt, dass kann dir ja egal sein, weil das ist dann nicht mehr dein Problem.

    /Mecki

  14. Re: Wo ist die "Neuigkeit"?

    Autor: pumok 19.06.17 - 16:26

    @/Mecki
    Sorry, da hab ich zuwenig genau gelesen. Inzwischen muss ich Dir recht geben :)

  15. Re: Wo ist die "Neuigkeit"?

    Autor: cry88 19.06.17 - 17:53

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kleba schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Es gibt eine Hand voll "Vokabeln" (Systembefehle) und
    > > "Grammatikregeln" (Syntax) die man lernen muss, der Rest ist
    > Fleißarbeit.
    > > Deutsch zu lernen, halte ich für deutlich schwieriger ;-)
    >
    > Warum? Deutsch besteht auch nur aus Vokabeln und Grammatik. Gut, in beiden
    > Fällen deutlich mehr davon, aber das macht es nicht unbedingt
    > "schwieriger".

    Doch, genau das macht er schwieriger. Selbst wenn man die Bibliotheken beim Programmieren mit hinzunimmt, ist es doch deutlich weniger, als wenn man eine Sprache lernt. Darüber hinaus sind sich die verbreitetsten Programmiersprachen recht ähnlich. Das kann man über richtige Sprachen leider nicht behaupten.

    Was das Programmieren aufwändig macht, das ist nicht die Sprache, sondern das man mit dieser Sprache komplexe Programme beschreibt und diese ordentlich dokumentiert. Da man im Regelfall nie alleine arbeitet, kommen natürlich noch massig Teamarbeit und Social Skills dazu.

  16. Re: Wo ist die "Neuigkeit"?

    Autor: der_wahre_hannes 19.06.17 - 18:03

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich habe nicht gesagt, dass es einfach ist. Deutsch ist auch nicht einfach.
    > Ich habe gesagt, dass es jeder lernen kann, das ist ein Unterschied.

    Dieser Aussage möchte ich wiedersprechen. Es kann eben NICHT jeder programmieren lernen. Es werden halt einfach die Grundlagen nicht verstanden (was sind Variablen? Was ist eine Zuweisung? Was mache ich damit?), weil... ach, ich weiß auch nicht. Vielleicht sind die Synapsen nicht richtig verknüpft, oder so. Das hat nichts damit zu tun, dass Programmierer "Genies" sind und diejenigen, die's nicht können zu doof dafür. Ich kapiere auch Sachen nicht, wo andere nur denken "Wat? Ist doch easy, was will der doofe Hannes eigentlich?".

    Es gibt auch Studien dazu...
    [web.archive.org]

    Das Problem ist nur, dass quasi jeder irgendwelche Codeschnipsel aus dem Internet kopieren kann und am Ende macht das Programm vielleicht sogar das, was der "Entwickler" vorhatte. Aber es heißt nicht, dass auch wirklich programmiert wurde.
    Hast du schonmal Code von einem gesehen, der ganz offensichtlich keinen Plan davon hatte, was er macht? Es macht echt keinen Spaß sich durch 32-fach verschachtelte if-else-Anweisungen zu wühlen, nur um festzustellen, was mit der global definierten Variable "string a" eigentlich genau passiert.

  17. Re: Wo ist die "Neuigkeit"?

    Autor: PhonierDeluxe 19.06.17 - 18:42

    Das schwierige beim Programmieren ist ja auch nicht, das Programm irgendwie zum laufen zu bekommen. Sondern eher es so zu schreiben, dass Änderungen, Erweiterungen und Fehlerbehebungen mit dem geringsten Aufwand durchgeführt werden können.

    Das erfordert einfach Übung und Erfahrung, für die aber eben nicht jeder bereit ist, Zeit zu investieren.

  18. Re: Wo ist die "Neuigkeit"?

    Autor: /mecki78 19.06.17 - 20:10

    cry88 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Selbst wenn man die Bibliotheken beim
    > Programmieren mit hinzunimmt, ist es doch deutlich weniger, als wenn man
    > eine Sprache lernt.

    Nochmal: Die Menge die du lernen musst ist die Menge. Die Menge ist kein Schwierigkeitsindikator. Du kannst eine Fourier Transformation in einem Tag lernen, das ist nicht viel, von der Menge her, aber die meisten Menschen werden sie ein Leben lang nicht begreifen, weil die Theorie dahinter unheimlich komplex ist. Die Schwierigkeit ist wie der Geschmack beim Essen: Ob etwas gut schmeckt oder nicht, hängt nicht davon ab wie viel du auf den Teller hast. Etwas zu lernen das aus "mehr" besteht braucht mehr Zeit und kostet mehr Anstrengung, aber deswegen ist es nicht automatisch schwieriger. Und genauso wie Geschmack ist Schwierigkeit subjektiv: Dinge, bei denen du dich leicht tust, die sind für andere total hart und Dinge die anderen leicht fallen, mit denen tust du dich wiederum schwer, aber das wiederum hängt nicht direkt von der Menge ab, denn die Menge dessen, was zu lernen ist, die ist ja für alle am Ende trotzdem gleich.

    > Darüber hinaus sind sich die verbreitetsten
    > Programmiersprachen recht ähnlich. Das kann man über richtige Sprachen
    > leider nicht behaupten.

    Deutsch und Niederländisch sind sich z.B. sehr ähnlich. Leider kenne ich zu wenige Sprachen gut genug um hier vergleiche anstellen zu können. Viele Sprachen haben viles aus dem lateinischen oder altgriechischen übernommen. Ich finde auch Italienisch und Spanisch nicht unähnlich (Grazie/Gracias, uno-due-tre/uno-dos-tres, usw.)

    Und wo überhaupt eine Sprache anfängt und wo eine aufhört ist einen Frage, die ich nicht beantworten kann. Ab wann wäre amerikanisches Englisch eine eigenständige Sprache, die sich auch dem britischen Englisch entwickelt hat? Ist Plattdeutsch eine eigenen Sprache und wenn nicht, warum nicht, immerhin verstehe ich nicht mehr viel, wenn das jemand spricht. Offiziell ist Schwizerdütsch eine eigenen Sprache, das ist kein "komisch ausgesprochenes Deutsch".

    > Was das Programmieren aufwändig macht, das ist nicht die Sprache, sondern
    > das man mit dieser Sprache komplexe Programme beschreibt und diese
    > ordentlich dokumentiert.

    Ein guter Programmierer schreibt keine komplexen Programme. Ein guter Programmierer schreibt viele möglichst einfache Bausteine, die dann zusammen ein komplexes Programm ergeben können, aber im Idealfall ist jeder Baustein so einfach, dass ihn ein Grundschüler fast schon verstehen kann.

    Aber das ist nichts, was dir in die Wiege gelegt werden muss, das kann man lernen. Wie so vieles im Leben. Jeder, der Skateboard fahren will, kann das lernen. Nicht jeder wird darin ein Meister, aber jeder kann darin "einigermaßen gut" werden. Davon ab, es gibt nicht nur gute Taxifahrer oder gute Maler oder gute Kaufleute, nicht jeder ist gut in dem was er tut oder womit er sein Geld verdient, also warum sollte es nur gute Programmierer geben dürfen? Es gibt eben auch schlechte Programmierer. Tatsächlich dürfte es auch hier wie überall sonst im Leben ein Glockenkurve geben, mit den schlechten auf der einen, den guten auf der anderen Seite, und einen sehr fetten Bauch voller Mittelmäßigkeit dazwischen. In einer idealen Welt würde es nur gute Programmierer geben, aber das würde dann dort auch für alle anderen Berufe gelten.

    /Mecki

  19. Re: Wo ist die "Neuigkeit"?

    Autor: der_wahre_hannes 20.06.17 - 20:15

    PhonierDeluxe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das erfordert einfach Übung und Erfahrung, für die aber eben nicht jeder
    > bereit ist, Zeit zu investieren.

    Erstens dies und zweitens ist es wie quasi alles im Leben etwas, was eben nicht jeder lernen kann. Ich werde in diesem Leben auch kein guter Musiker mehr, egal wie oft ich mir Quintenzirkel und Harmonielehre angucke.

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